Возможна ли короткая зимовка горной сосны?

[Scrooge]

Сосне 6-8 лет, высота 60 см. Этой весной брали ее в питомнике. Сейчас растет в большом пластиковом горшке на балконе, чувствует себя хорошо.

 

Балкон застеклен, и на него пока не очень холодно все время открыта форточка. Но так будет не все время. Я опасаюсь, что длинная зима ее убьет. Можно ли сократить срок зимовки, скажем, до месяца и занести сосну в комнату на подоконник? Температура зимой будет 18-20 градусов.

 

Спасибо за помощь.

[Гость EugeneZ]

Температура должна быть 5-15 градусов, в противном случае это не зимовка.
А чтобы не замерзла, цитирую: можно поставить в большую кокобку и подогревать лампочкой.

 

Про сокращение срока зимовки к сожалению ничего не скажу.

[Scrooge]

Ну сейчас температура и ниже опускается по ночам. Я побаиваюсь сильных морозов.

 

А наполнитель в коробку какой-то надо наверное?

[Гость EugeneZ]

Наполнитель не нужен.
По такому-же принципу был изготовлен и успешно использован самодельный инкубатор.
Мощность лампы подбирается эксперементално.
По идее можно изготовить универсальный мегадевайс для нескольких растений.

[РА]

ответ - НЕТ!

 

Уважаемые, вы, по-моему, заморачиваетесь, горная сосна хорошо переносит приличный минус, в моем случае горная сосна росла отлично в пластиковом горшке с большими отверстиями прикопанная в открытом грунте в течение 3 лет, в том числе с прошлозимними морозами, и чувствовала себя превосходно.

 

для сосен нужна зимовка с околонулевыми температурами месяца 4. а на подоконнике вы ее обречете на медленную смерть

[Гость EugeneZ]

А как обстоят дела с корнями Вашей горной сосны прикопанной на 3 года? Наверное они "ушли" из пластиковых горшков с большими отверстиями глубоко под землю.
Насколько я понимаю здесь задача все-же обеспечить приближенную к нормальным условиям зимовку в условиях застекленного неотапливаемого балкона. Для надземной части растения, согласен не страшно. а вот корни померзнуть могут. И именно для корней предлагается подогрев до ....м-м-м-м не отрицательной температуры.
Считайте сами:
температура наружного воздуха зимой до -25 (в среднем)
на неотапливаемом застекленном балконе на 5-10 градусов выше
итого: холодно (лед)
А ведь поливать надо.

 

А на подоконнике, согласен. У меня в прошлом году не перенесли зимовку.

[klop]

EugeneZ а хорошо ли - ноги в тепле, а голова на холоде?

[Scrooge]

Не знаю кто как, но я беспокоюсь о корнях. Вокруг нет земли с слоя снега, которые будут сдерживать холод.

 

Мощность лампы подбирается эксперементално.

 

Примернокакая мощность лампы нужна? Я так понимаю, что жарко не будет в любом случае, но киловатты тоже жалко, гореть-то должна без выключения. 60W подойдет?

Изменено 10 Ноября 2006 пользователем Дайвер

[Гость EugeneZ]

klop, неужели Вы пытаетесь опровергнуть законы Матушки-природы?
Как я понимаю физику этого дела, в натуре именно так и происходит корни в относительном тепле, а надземная часть порой трещит от лютых морозов. Но мы же не собираемся этого допускать

 

А насчет лампы, все же экспериментально. Слишком много факторов влияет:
- "отапливаемый" объем;
- разница температуры наружного воздуха и поддерживаемого "комфортного";
- теплоизоляционные свойства "ограждающих конструкций"
- и другие (порой не менее значимые)...

 

По этому поводу есть целый документ утв. постановлением Госстроя СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника".

 

Мне кажется, что если грамотно учесть перечисленные выше факторы можно обойтись и лампой накаливания в 40W, а порой и бутылкой горячей воды. Или еще как вариант медицинской электрической грелкой (только я не знаю ее потребляемую мощность)

[Scrooge]

У меня были мысли по поводу "доброго тепла" или обогревателей грунта для рептилий. Но, честно говоря, не приценялся. Сегодня прикупил в OBI отличную картонную коробку за 30р. Завтра буду обшивать ее изнутри утеплителем и делать свет. В коробке будет только горшок, сама сосна снаружи.

 

При постоянном горении (округляю в большую сторону):
100(W) * 24 = 2500 * 30 = 75KW в месяц
* 1.5 (р/KW) = 120р в месяц
* 5 = 600р в отопительный сезон за энергию.

 

Надеюсь, что больших холодов все-таки не будет

[Виктор Сербин]

Парочка советов для пользы, раз уж Вы окончательно остановились на подобном варианте зимовки.

 

буду обшивать ее изнутри утеплителем

Можно применить все тот же гофрокартон - "набрать" толщину стенок 5см (не стоит особо заморачиваться, поскольку это временная конструкция)

А насчет лампы, все же экспериментально. Слишком много факторов влияет

Правильно, факторов много, поэтому без терморегулятора вся затея лишена смысла - вы или перегреете земляной ком и растение тронется в рост во время оттепели, или заморозите - при перегорании лампочки. Этот же регулятор сэкономит э/енергию.

 

Сама лампочка - весьма ненадежный элемент и, если вы решились на ЕЕ использование, то имеет смысл их использовать 2-3+ штуки паралельно: перегорание одной не приведет к плачевным результатам.
Еще лучше, запитать э/лампы половинным напряжением сети через обычный диод. При этом наработка на отказ (надежность) у лампы возрастает неимоверно (практически, вечный нагреватель).

 

Поразмыслите над моими доводами.

 

ps: Короткая зимовка неизбежно ослабит эту сосну. А необходимость высокой освещенности (это не фикус) и увеличения длительности светового дня (на дворе будет январь) делает всю затею не стоящей мороки. Хорошая сосна - НЕ мертвая сосна.
Удачи!

[Scrooge]

Спасибо за отличные советы. С термостатом решил повременить, некогда искать, да и дорого наверняка получится. Вместо этого будет термометр и периодическое мое наблюдение.

 

Решил взять на вооружение вариант коробки с утеплителем и провода с двумя лампочками. На шнуре реостатный выключатель, который позволит менять накал лампы от нуля до 100%. Вот такая система.

[Виктор Сербин]

С термостатом решил повременить, некогда искать, да и дорого наверняка получится.

Ну, если есть желание самому поработать вместо термореле - хозяин=барин.
Но думаю, что эта беготня Вам очень быстро надоест - ведь наши нервы и время тоже чего-то стоят...

 

Я, в свое время, использовал промышленное термореле - их великое множество видов (купил на местной Птичке за копейки).
Игорь Кротов собирается использовать т/реле от холодильника - тоже вариант.
Через сеть можно выписать готовые детские наборы для УМЕЛЫХ РУК, это стоит примерно 250р + 2 часа времени на сборку/установку, если есть навык.

 

Удачи!

[Игорь Кротов]

Игорь  Кротов собирается использовать т/реле от холодильника - тоже вариант.

Нет, использовать реле от холодильника я передумал.
Гемора много и калибровать его надо.

 

Купил я себе терморегулятор ТЦ-125.
http://www.svsru.narod.ru/

 

Достоинства:
1. Сделано на микропроцессоре, термодатчик - далассовский чип калибруемый на заводе-изготовителя чипа.

 

2. Удобно всё настраивается, в том числе гистерезис.
Ещё есть звуковая сигнализация при выходе за пределы регулируемой температуры. Порог срабатывания этой сигнализации настраивается отдельно от основной регулируемой температуры. Очень удобно.

 

3. Хороший и яркий индикатор температуры.

 

Недостатки:
1. Жуткий дизайн в стиле ВПК. Отвратительное качество литья (про корпус).

 

2. Слабомощное реле на выходе: активная нагрузка не более 1 КВт.

Изменено 24 Ноября 2006 пользователем Игорь Кротов

[Scrooge]

Видать, классная штука. Спасибо за наводку! Наверное надо съездить купить.

 

А какая температура грунта должна быть в оптимуме? Сейчас ничего не грею, на балконе у меня +5..+7.

[Игорь Кротов]

А какая температура грунта должна быть в оптимуме?

Температура зимовки зависит от породы дерева.

 

Для листопадных и хвойных наверное главное, чтобы температура земли не была ниже 0 гр.

 

Насколько я понял, в глухом ящике деревья могут постадать от плесени.

 

Придётся ещё подумать про приточную вентиляцию, и про алгоритм её включения.

 

Наверное буду применять куллер на 220 В от компа.

 

Или соединю два куллера последовательно, для надёжности.

[Jur]

А какая температура грунта должна быть в оптимуме?

Для зимовки, особенно зимующих хвойных температура не должна превышать 4,5С. Грунта или воздуха - никто не уточняет .
Я поддерживаю 0+4 для всех зимующих листопадных и хвойных, ну понятно, за исключением просто "отдыхающих", как подокарпус, кипарис, белая сосна, китайский можжевельник. Для этих, не заморачиваясь, в диапазоне +5+12.

[Игорь Кротов]

...Я поддерживаю 0+4 для всех зимующих листопадных и хвойных,

А как Вы решаете при этом проблему проветривания ?
Чтобы не было высокой относительной влажности и плесени ?

[Jur]

У меня застекленная лоджия, температура регулируется большей/меньшей открытостью окон и дверей в комнату, это несложно

[Виктор Сербин]

Купил я себе терморегулятор ТЦ-125.

Отличный выбор.
Звуковая индикация - ее наличие особенно хорошо.

 

А слабоватая коммутационная мощность - не беда. По-любому, Вам придется добавить пускатель в разрыв цепи коммутации. Без него, при 220в, контакты реле быстро выйдут из строя из-за искрения при замыкании/размыкании нагрузки.
И конечно, не лампочка в качестве нагревателя...

 

Приточный вентилятор - не удачная мысль, по-моему. Даже если вместо него Вы примените осушитель типа "No frost", то в силу увлажненности плошек, относительная влажность быстро восстановится после осушения - за счет испарения. Что привело бы, в конечном итоге, к пересыханию грунта, что еще хуже. Я как-то писал, что с влажностью при низких температурах не все просто, даже совсем не просто.

 

Удачи!

[Игорь Кротов]

Приточный вентилятор - не удачная мысль, по-моему. Даже если вместо него Вы примените осушитель типа "No frost", то в силу увлажненности плошек, относительная влажность быстро восстановится после осушения - за счет испарения. Что привело бы, в конечном итоге, к пересыханию грунта, что еще хуже.

Виктор,

 

Давайте вместе подумаем.

 

Пусть термореле настроено на поддержание температуры +3 гр.

 

А на улице +5. Что прохого в том, что в рундук будет подаваться воздух с улицы ?

[Виктор Сербин]

Виктор, Давайте вместе подумаем.

Давайте. Итак - приточный вентилятор...
Имеет смысл рассмотреть такие положения/ситуации:

 

1. Средняя температура зимних месяцев в Москве -2,6 гр. Стоит ли строить тактику зимовки на предложенной Вами нетиповой ситуации? Чего будем делать со сквозными отверстиями у вентилятора? Дополнительные шторки? Открывать/закрывать будете вручную? Тогда проще, не заморачиваясь вентилятором, просто открывать/закрывать дверь термостата для проветривания.

 

2. Нужен ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ контур, измеряющий наружную температуру и включающий вентилятор (Вы же ходите на работу)

 

3. И при +5гр отн. влажность наружного воздуха может даже быть выше, чем внутри и тогда вентиляция ничего не даст: при 95% влажности внутри, подавая более теплый наружный воздух 95% влажности, Вы не улучшите ситуацию с грибками и плесенью. Кроме того, для исключения подобной ситуации, надо будет вводить контуры изменения наружной и внутренней влажности + анализирующий блок, иначе как узнать, что пора вентилировать?

 

4. При запуске более теплого воздуха внутрь, в зависимости от разницы температур, на более холодных внутренних поверхностях может попросту выпасть роса (эффект запотевших очков) и положение только ухудшится.

 

5. При последующем охлаждении закачанного более теплого воздуха до заданных +3гр, излишняя влага осядет внутри. Более теплый воздух имеет более высокую влагоудерживающую способность и при его охлаждении влажность опять повысится.

 

6. Влага, испаряющаяся из плошек будет постоянно повышать концентрацию водяных паров в воздухе до максимально-возможной при +3гр. в силу закона равновесия.

 

7. Для угнетения роста грибов/плесени отн. влажность внутри термостата нужно постоянно поддерживать на уровне не выше 75% (при 80% выращивают шампиньоны). Как этого добиться, используя лишь приточный вентилятор?

 

Вот несколько ситуаций на вскидку. Какие будут идеи?
Буду рад ошибиться в своих рассуждениях.

 

Удачи!!

[Игорь Кротов]

2. Нужен ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ контур, измеряющий наружную температуру и включающий вентилятор

Виктор,

 

С большим интересом прочитал Ваши аргументы.

 

По поводу дополнительного контура я согласен.
Несложно купить ещё одно термореле.

 

По поводу автоматического открывания шторки.
Шторку можно сделать на петле, чтобы она приподнималась от напора воздуха работающего приточного вентилятора.

 

Вывод:

 

Похоже, что оптимальную влажность в рундуке можно поддерживать только с помощью реле-гигрометра. И такие реле есть в продаже, недорогие.
В них включают бытовые увлажнители воздуха.

 

Наверное я себе куплю такой.

Изменено 25 Ноября 2006 пользователем Игорь Кротов

[Виктор Сербин]

Похоже, что оптимальную влажность в рундуке можно поддерживать только с помощью реле-гигрометра. И такие реле есть в продаже, недорогие.
В них включают бытовые увлажнители воздуха.

В том то и дело, что ПОВЫСИТЬ влажность не штука.
А вот ПОНИЗИТЬ ее при низких температурах в автоматическом режиме весьма непросто.
Удачи!

[beomaster]

Понизить в автоматическом режиме можно, только в небольшом замкнутом объеме-тепличке. Приток в тепличку регулируется ДВУМЯ вентиляторами, управляемыми через 2-х позиционное реле. В режиме влажности до 70 % приток работает(можно через таймер) напрямую с улицы, при превышении гидростат переключает реле на работу приточного вентилятора через ЕМКОСТЬ С СФАГНУМОМ. Например. Можно применить другой, более гигроскопичный материал. При невысокой скорости потока влажность будет эффективно поглощаться. При уменьшении влажности материал будет осушаться в обратку, нужен очень легкий обратный клапан( или электронный)
Интересно, почему фирмы, занимающиеся автоматикой микроклимата, берут такие деньги? Все же на коленке собирается....

[Виктор Сербин]

Трудно спорить о вкусе кокосовых орехов с теми, кто их ел...

 

У Вас просто пока не хватает практического опыта в этой области, поэтому возникают идеи про сфагнум и т.д.

 

Проблему попробуйте рассмотреть в КОМПЛЕКСЕ. Почитайте еще раз мои доводы и не замыкайтесь на ОТДЕЛЬНЫХ аспектах задачи.

 

- За бортом практически всегда минусовая температура! Какой приток? Вы читали, что я Вам писал о том, какие трудности создаст приточный холодный вохдух?
- Сфагнум не будет работать как адсорбент, для этого существует специальный материал - силикагель. Так его можно просто поместить в термостат. Но через некоторое время его нужно будет заменять.
- Вы все время забываете, что внутри находится источник влаги - плошки.
Этим источником влаги Вы не можете управлять. Удаляя влагу из воздуха Вы сушите грунт.
- Наиболее эффкетивно осушать воздух будет система "NO FROST". но городить ее нет смысла - сложно и дорого.
- Начните с разработки блок-схемы устройства на бумаге тогда будем говорить предметно, а не по кругу.

 

Поэтому компании и дерут большие деньги - не просто это сделать. А в Вашем случае - просто не нужно.

 

Удачи!

[beomaster]

Victor Serbin, извините, это был просто флуд, поскольку разговор действительно ни о чем. Я могу в принципе быстро адаптировать стандартный проект по вентиляции коттеджа к условиям лоджии, но не вижу смысла хотябы потому, что 1. лоджия и тепличка в ней должны быть полностью герметичны, 2. $$$$$$$$$$$, 3. куда девать оборудование
И абсолютно с Вами согласен, не надо городить огород, просто не переморозить растения и следить за состоянием корней
Лень- двигатель прогресса, в данном случае неуместна. В конце концов, выращивать растения- значит заботиться о них, это часть удовольствия от любимого хобби.

[Виктор Сербин]

В конце концов, выращивать растения- значит заботиться о них, это часть удовольствия от любимого хобби.

Кто бы спорил...
Я просто хотел Вас уберечь от ненужного: неоправданной траты времени и денег.
Удачи!

[beomaster]

Дайвер, поскольку речь идет о Москве, хотел поделиться опытом с неутепленной лоджией. Если балкон обшит банальной вагонкой по обрешетке и установлены деревянные рамы, не обшит пол и потолок, то можно поступить так:
1. купить 6 м.п. полиэтилена средней плотности и с помощью скобок и степлера мебельного обтянуть им уличную сторону и стенки соседей изнутри, а также рамы окон, кроме открывающихся.
2. Купить утеплитель ( не помню названия, типа пеноплена, 10-12 мм) фольгированный с одной стороны, и постелить на пол в виде коврика,или под существующий коврик, он как раз 1,1м в ширину.
3. Потолок- или полиэтиленом, или тем же утеплителем
Итого: 300р полиэтилен, 360р утеплитель. 3-4 часа работы, никакой электрики.
В 25 мороза на лоджии -5, при нормальной зиме +5,а еще если комнату проветривать-....
Весной полиэтилен легко удаляется, скобки тоже, следов не остается почти.
Сделать из вагонки полку в метре от пола. И туда ее, сосну эту!

[Игорь Кротов]

ПОВЫСИТЬ влажность не штука.
А вот ПОНИЗИТЬ ее при низких температурах в автоматическом режиме весьма непросто.

Я передумал покупать гигрометр-реле - он не имеет выносного датчика. В условиях высокой влажности в рундуке прибор быстро загнётся.

 

Да, автоматизация уровня влажность - сложная проблема.

 

Обвешивать рундук датчиками не хочется из соображения надёжности.

 

На первый взгляд, достаточно сделать сверху и снизу рундука небольшие отверстия для вентиляции с регулируемыми шторками.