Черенки и бонсай

[Андрей Дарусенков]

Тема выделена в отдельную из темы Углекислота и разгон растений.

 

Ничего не могу добавить по существу указанного био-химического вопроса. Мне кажется он слишком далеким от бонсай. Хороший бонсай можно сделать только из хорошего материала. А значит надо все усилия сосредоточить на получении такого материала. Вырастить хороший материал самому в наших условиях мало реально. Это в тропиках лес за несколько лет вырастает. Я отнюдь не хочу сказать, что нельзя интересоваться тем, как влияет углекислота на рост растений. Просто понимание этого вряд ли кого-то приблизит к созданию хорошего бонсай. Еще раз прошу прощения, если мое замечание покажется кому-то неконструктивным. Этого я меньше всего хочу.

[zvv]

Андрей, мы твое мнение знаем, понимаем, разделяем! но строим грубоксы, выращиваем из черенков и семян фикусы, казуарины и прочие, в надежде сделать бонсай. ставим лампы по десяткам киловат, вентиляторы и прочее, а почему бы не попытаться сделать тропики для одного двух растений - интересно ведь

[EIS]

Может и не совсем по теме, но я в последнее время с ужасом жду новостей о распространении генной инженерии в выращивании бонсай И картинки о достижении: дерево со стволом см в 30+ у основания, выращенное за 3-4 года... с листьями любого желаемого размера и цвета, и неподверженное заболеваниям... Ведь рано или поздно это случится? Что скажут японцы? Или они первые это применят?

[Дима]

а почему бы не попытаться сделать тропики для одного двух растений - интересно ведь

Тоесть, ускорить рост хотябы первых лет жизни сеянцев и саженцев.

[Андрей Дарусенков]

Слава, если бы дело было только в моем мнение, то можно было бы плюнуть и растереть. Весь наш опыт показывает, что из этих черенков в кустарных условиях несмотря на все надежды практически никогда не получается бонсай. Иначе многие на форуме демонстрировали бы сформированные из них деревья. И глядя на бонсай из других стран, становится стыдно. Или мне одному стыдно, что мы выглядим убогими импотентами, даже на фоне какой нибудь Венесуэлы или Хорватии? Я двумя руками ЗА любые прибамбасы, которые способствуют росту деревьев. Но выращивать в них нужно не черенки и карандаши, а хороший материал. Если конечно мы хотим делать бонсай. Если просто поупражняться как в детском саду, то можно продолжать как и раньше.

[zvv]

Андрей! Вот обладаешь ты даром убеждения! Согласен полностью.
И стало грустно Но будем стараться встать на правильный путь.
но черенки выбрасывать жалко, и мне кажется что таких как я на форуме очень много

[HomoCredens]

И глядя на бонсай из других стран, становится стыдно. Или мне одному стыдно, что мы выглядим убогими импотентами, даже на фоне какой нибудь Венесуэлы или Хорватии?

 

Мотивация у всех разная. Достаточно просмотреть тему "Почему я занимаюсь бонсай". Важно самому себе ответить что важнее - ежедневно получать удовольствие, возясь пусть даже с прутиками, или стремиться догнать и перегнать Венесуэлу, доказывать кому-то, что мы тут в России не рыжие и не лаптем щи хлебаем?

[ИраВ]

Кажется, в той теме в конце концов дошли до такого вывода: выращивать в горшках деревья еще не значит "заниматься бонсаи". Потому что прутики, даже если в контейнерах, - это не бонсаи, строго говоря. От этого и разногласия....

[Андрей Дарусенков]

Цель догнать Венесуэлу у меня не стоит (надеюсь и у других тоже). И мотивация тут не причем. Дети играют в кубики, а взрослые, если умеют, строят дома. И мотивация и у тех и других одна и таже - удовольствие от самореализации. Поэтому взрослые люди в любой стране, включая Венесуэлу, стремятся и делают бонсай. А детям весьма полезно просто выращивать разные растения.. Вот только взрослым не к лицу опускать для себя планку аж ниже плинтуса.

[EIS]

Вот оно как... И вот захотелось бы узнать, где же нахотится этот уровень плинтуса? Как измерить? В сантимертах диаметра ствола? В чем-то ещё? Ведь пример про кубики слишком однозначен, а в жизни может быть не только дом, но и беседка например, или баня какая нибудь...
Беседку строить взрослому человеку - не к лицу?
Не к лицу художнику рисовать картину, если он не выставляется на персональной выставке...
Не к лицу лыжнику бегать на лыжах, если он не учавствует в олимпиаде...
Ну и т.д...

[A_R]

Может и не совсем по теме, но я в последнее время с ужасом жду новостей о распространении генной инженерии в выращивании бонсай И картинки о достижении: дерево со стволом см в 30+ у основания, выращенное за 3-4 года... с листьями любого желаемого размера и цвета, и неподверженное заболеваниям... Ведь рано или поздно это случится? Что скажут японцы? Или они первые это применят?

Сергей, по вашему они все также по старинке растения крутят без применения проволоки или они идут в ногу со временем?
Тогда вот вам ответ фотографией 7-ми летней давности

 

А вообще тема куда-то съехала от основной идеи

[Сергей Кондратенко]

Цель догнать Венесуэлу у меня не стоит (надеюсь и у других тоже). И мотивация тут не причем. Дети играют в кубики, а взрослые, если умеют, строят дома. И мотивация и у тех и других одна и таже - удовольствие от самореализации. Поэтому взрослые люди в любой стране, включая Венесуэлу, стремятся и делают бонсай. А детям весьма полезно просто выращивать разные растения.. Вот только взрослым не к лицу опускать для себя планку аж ниже плинтуса.

 

От самодовольства лопнуть не боишься?
Взрослые люди сами определяют для себя приоритеты и интересы. И если им не интересны твои приоритеты, то это не их проблема.
Ты бы извинился перед аудиторией, которую походя дерьмом облил...

[EIS]

Сергей, по вашему они все также по старинке растения крутят без применения проволоки или они идут в ногу со временем?

Идут в ногу. Именно поэтому я и упомянул о распространении и развитии "чудес" ГМО.

Тогда вот вам ответ фотографией 7-ми летней давности

Что это? Генномодифицированный бонсай? (мне кажется он ещё не совсем сформированный )
Или это чьи-то запасы на зиму?

А вообще тема куда-то съехала от основной идеи

Естественное развитие разговора...

[A_R]

Сергей, японцы давно работают с оздоровленным материалом. Это мы пытаемся придумать велосипед, а они разгоняют растения и формируют их как требует рынок.
Это результаты свежих технологий развития. На том предприятии выращивают декоративную капусту.

[EIS]

Александр, речь не о капусте. То, что в сельском хозяйстве очень многих стран широко применяется генная модификация, ни для кого не является секретом
Я писал о бонсай и только о бонсай.

японцы давно работают с оздоровленным материалом

Ну вот что значит "оздоровлённый материал"? Расскажи, давай применим, и никто велосипед с привеликим удовольствием изобретать не будет!

[Jur]

...Хороший бонсай можно сделать только из хорошего материала. ... Вырастить хороший материал самому в наших условиях мало реально. ... Дети играют в кубики, а взрослые, если умеют, строят дома. И мотивация и у тех и других одна и таже - удовольствие...

А я вот абсолютно согласен с Андреем, но точно также понимаю и принимаю точку зрения другого Андрея (HomoCredens) и Славы, потому как сам такой.

 

...но черенки выбрасывать жалко, и мне кажется что таких как я на форуме очень много

Слава, это БЕДА, сам такой, но в этом году поставил себе целью избавиться от всех этих ненужных черенков, занимающих место и ни к чему не ведущих.

 

Сереж, я не думаю, что Андрей нас так прям уж "походя дерьмом облил" .
Знаешь, иногда полезно услышать что-то резкое, как побуждение к пересмотру своего отношения к чему-либо и к соответствующим действиям.

[Андрей Дарусенков]

Саша, Слава, спасибо вам за адекватное понимание того, что я хотел сказать. Включая то, что если я кого и "обсирал", то прежде всего себя за бесцельно потраченные годы. Кто-то видимо принял все на свой счет. Обычно обижаются те, кто нутром чувствует свою слабину. На написанное в мой адрес фуфло я отвечать даже не считаю нужным. У меня действительно другие приоритеты. И всех, кто действительно хочет делать бонсай, приглашаю двигаться вместе вперед, а не топтаться на месте по застарелой российской привычке.

 

Вот оно как... И вот захотелось бы узнать, где же нахотится этот уровень плинтуса? Как измерить? В сантимертах диаметра ствола? В чем-то ещё? Ведь пример про кубики слишком однозначен, а в жизни может быть не только дом, но и беседка например, или баня какая нибудь...
Беседку строить взрослому человеку - не к лицу?
Не к лицу художнику рисовать картину, если он не выставляется на персональной выставке...
Не к лицу лыжнику бегать на лыжах, если он не учавствует в олимпиаде...
Ну и т.д...

Сергей, ты и сам можешь ответить на свои вопросы. Если человек беседку красивую построил, то ему плюс. Если картину красивую нарисовал, опять молодец. На лыжах пробежал красиво, молодец третьей степени. А если не один бонсай не сделал, то не молодец.

[A_R]

Сергей, под оздоровленным материалом лично я понимаю тот материал который по определению не имеет болезней первые 5 лет своей жизни, а там все зависит от ухода за растением. Фото с предприятия которое занимается выращиванием декоративной капусты я показал как пример, к сожалению у меня не сохранились фото выращиваемых таким же способом можжевельников, туй, сосен. Если вам будет интересно поищите в инете о микроклональном размножении (In vitro), сами поймете плюсы у такого материала.

 

Ну вот теперь тема вообще ушла в дремучий лес

[EIS]

сами поймете плюсы у такого материала.

Дык я ж ведь не против!
Видимо я мало смайликов понапихал в это своё сообщение #7, что ты воспринял его слишком серьёзно...
Размножаются микроклонально? - Отлично!
Не болеют первые 5 лет? - Ещё лучше!
Но ведь не получают же за эти же 5 лет готовый бонсай? А ведь к этому, наверное, придём в итоге. Вот о чем была моя шутка юмора

[Сергей Кондратенко]

Знаешь, иногда полезно услышать что-то резкое, как побуждение к пересмотру своего отношения к чему-либо и к соответствующим действиям.

Саш, а что именно из этого ты до сих пор не знал?

[EIS]

Сергей, ты и сам можешь ответить на свои вопросы. Если человек беседку красивую построил, то ему плюс. Если картину красивую нарисовал, опять молодец. На лыжах пробежал красиво, молодец третьей степени.

Пожалуй трудно найти более субъективные оценки чего либо, чем "красиво" и "некрасиво"... Отсюда и бессмысленность таких критерий. Тем более когда гребёшь всех под одну гребёнку с разными мотивациями и приоритетами.

А если не один бонсай не сделал, то не молодец.

Ну почему же, вполне себе молодец! Если учесть, что это дело не всей твоей жизни, и даже не половины её... Что это не первое по значимости хобби, и может даже не второе. И уж тем более не "образ жизни" или "способ самореализации", как частенько пишут новички, которые через месяц исчезают без следа... И тем не менее ты уже знаешь, что такое ямадори и нахрена нужно небари И даже выращиваешь черенок клёна в горшке. Молодец однозначно!

 

Саш, а что именно из этого ты до сих пор не знал?

Вопрос не ко мне, но вот я, например, только недавно узнал, что на форуме от силы человек 5 - взрослые, остальные - дети...

[A_R]

Но ведь не получают же за эти же 5 лет готовый бонсай?

 

А кто говорил что за 5 лет готовый бонсай? Но идея мне нравится, будем стремится к этой планке

Изменено 9 Марта 2011 пользователем A_R

[Jur]

Саш, а что именно из этого ты до сих пор не знал?

Вопрос не ко мне, но вот я, например, только недавно узнал, что на форуме от силы человек 5 - взрослые, остальные - дети...

Вот ведь как вы, два Сергея, всё буквально воспринимаете

[Андрей Дарусенков]

Пожалуй трудно найти более субъективные оценки чего либо, чем "красиво" и "некрасиво"... Отсюда и бессмысленность таких критерий.
И даже выращиваешь черенок клёна в горшке. Молодец однозначно!

О бессмысленности критериев красоты - это к жюри Кокуфу! Они наверняка судят по тому, какое место занимает бонсай в жизни того или иного участника. А что касается черенков в горшке и молодцов, я поэтому и писал про детский сад. Палочки нарисовали в тетрадочках? Все молодцы! Только непонятно, почему тогда мои слова задели? Если бонсай на 10-м месте, то ничего обидного не было. Если мне скажут, что у меня хреновенькие фотографии, я не обижусь. Правда она не обидная. Повторюсь, мораль очень простая, тем, кому достаточно "собирать кубики" и получать от этого удовольствие, я совсем не против. Мой призыв к тем, кто разделяет точку зрения, что если делать, так по большому, к тем, кому интересно добиваться результатов в любом деле, даже если оно и не на первом (втором и т.д.) месте в жизни. Изменено 10 Марта 2011 пользователем Андрей Дарусенков

[EIS]

О бессмысленности критериев красоты - это к жюри Кокуфу! Они наверняка судят по тому, какое место занимает бонсай в жизни того или иного участника.

Они наверняка судят так, как нужно оценивать бонсай показанный на выставке. Вне выставки - субъективно и бесмыссленно, особенно если это мнение не жюри Кокуфу.

Если мне скажут, что у меня хреновенькие фотографии, я не обижусь. Правда она не обидная.

Верно. Глупо обижаться, когда твои хреновенькие фотографии характеризуют вполне симпатичным словом - "хреновенькие". Когда же в оценке не своей, а чужой деятельности, фигурируют совсем другие фразы и слова, (повторять которые я уже не буду, т.к. кто их в упор "не видит", тому и бесполезно разжевывать их значение, а кто видит, самостоятельно оценит их "правдивость"), то это не может, мягко говоря, вызывать симпатию...
Кстати говоря, лично я не обижаюсь, как могло бы показаться, я вполне трезво оцениваю свою "бонсайдеятельность", и с каждым годом всё трезвее и трезвее Мне "за державу обидно". А точнее за пользователей форума, что касаемо сферы бонсай, это почти одно и тоже

Мой призыв к тем, кто разделяет точку зрения, что если делать, так по большому, к тем, кому интересно добиваться результатов в любом деле, даже если оно и не на первом (втором и т.д.) месте в жизни.

Вот нравятся мне такие призывы! Это ещё почему-то напомнило известный в последнее время призыв: "свобода лучше чем несвобода!" И правильно сказано, и красиво, и каждый бы с удовольствием подписался бы под этим. Цель - ясна! Путь намечен. Осталось взять и сделать. И что происходит, когда спускаешься с облаков на грешную землю - всем понятно...

[EIS]

Вот ведь как вы, два Сергея, всё буквально воспринимаете

А надо как? Форум он из букв состоит...
Я лишь использую понятие и слова оппонента... Когда разговариваешь на одном языке, больше становится понятно.

 

Но ведь не получают же за эти же 5 лет готовый бонсай?

А кто говорил что за 5 лет готовый бонсай? Но идея мне нравится, будем стремится к этой планке

Александр, я, я это говорил! В сообщении номер семь!

[gar]

Разговор из разряда - я первый раз купил "бонсай", что мне отрезать чтоб получился настоящий бонсай? и на фото Голландский пенек. Большинство пишет, что вот так и так(пересадки, кормешка, досветка и тд и тп) и пройдет много лет и возможно что то получится, а в ответ да пошли вы на фиг я сам все знаю и у меня настоящий бонсай буду поливать и все

 

Этот же разговор, только на уровень повыше, мне к примеру давно стало ясно, что черенки пеньки и остальной хлам простая трата времени, причем трата времени возможно на то что в любую зиму может просто напросто не перезимовать и сдохнуть. Я давно все выкинул, и оставил, только то, что действительно имеет потенциал, это экономит место и время и как я считаю в будущем приведет к лучшему результату, нежели я бы тратил время на бесполезную "мелочь". Многие с форума действительно пытаются что то вырастить из черенков семечек и тд и тп, но я не разу не видел результат, который можно назвать - бонсай, а название форума у нас гласит, что он именно о нем И как мы часто пытаемся достучаться до новичков с их пеньками, так и Андрей пытается достучаться до нас с нашими черенками(ну образно) Да и вообще непонятно, что мешает поехать в лес найти достойный материал, который по моим наблюдениям куда активнее растет и быстрее приближает нас к тому к чему мы должны стремится, нежели из года в год ставить отводки и резать черенки...

Изменено 10 Марта 2011 пользователем gar

[Николай]

Разговор из разряда - я первый раз купил "бонсай", что мне отрезать чтоб получился настоящий бонсай? и на фото Голландский пенек. Большинство пишет, что вот так и так(пересадки, кормешка, досветка и тд и тп) и пройдет много лет и возможно что то получится, а в ответ да пошли вы на фиг я сам все знаю и у меня настоящий бонсай буду поливать и все

Пример не совсем корректный. Если брать новичка, который только пришел к бонсай и не имеет четкого представления что это такое и что с ним делать, то да, согласен. Черенки и семечки ему не сильно помогут продвинутся вперед.

 

Но если у человека уже есть какие то знания и опыт и он четко понимает что делает и что хочет в итоге получить, то семена и черенки становятся одним из вариантов реализации бонсай, наравне с с ямадори, покупкой перспективного материала. Просто способ этот самый времязатратный. При этом сами японцы его активно используют. Думаю ни у кого не составит большого труда найти в инете материалы с видео и фотографиями, где закладываются будущие плантации перспективного материала именно из семян и черенков.

 

Не для кого не будет тайной, что мы сильно отстаем не только от Японии, но и от Европы, которым самим до японцев, как до луны пешком. Можно попытаться проанализировать, почему так происходит. На мой взгляд, одной из причин, является специализация бонсаистов в Японии и она как раз происходит из мотивации, которую Андрей почему то не хочет брать в расчет. В Японии есть Кимура, который по сути занимается только стилизацией уже готового материал и еще не большое количество мастеров которое на слуху. Но при этом в Японии есть огромное количество мастеров, которые непосредственно занимаются подготовкой материала, в том числе сеют семена. В России о них как правило ничего не известно, но в Японии они уважаемые мастера. И тут нужно четко разделять, если мы говорим о личных заслугах конкретного человека или о достижениях сообщества в пределах отдельно взятой страны.

 

Возвращаясь к мотивации, я считаю что она как раз и есть тот краеугольный камень, мимо которого не пройти. У всех она разная, кому то интересно обогнать Венесуэлу и догнать Японию, кому то просто интересно наблюдать за метаморфозами своих деревьев, как они медленно превращаются в произведение искусства. И тут промежуточных вариантов можно озвучить огромное количество. На примере того же Кимуры, он человек в хорошем смысле тщеславный, поэтому и сфера его деятельности понятна, но есть мастера в Японии, которые не стремятся "светится" по выставкам, а тихо и спокойно занимаются своим делом, без всяких лозунгов "догнать и перегнать Кимуру".

 

Моя точка зрения не претендует на абсолютную истину и если кто-то ее не разделяет, это совершенно не значит, что она неадекватна.

[Jur]

...то семена и черенки становятся одним из вариантов реализации бонсай, наравне с с ямадори, покупкой перспективного материала. Просто способ этот самый времязатратный. При этом сами японцы его активно используют. ...
...На мой взгляд, одной из причин, является специализация бонсаистов в Японии и она как раз происходит из мотивации, которую Андрей почему то не хочет брать в расчет. ... при этом в Японии есть огромное количество мастеров, которые непосредственно занимаются подготовкой материала, в том числе сеют семена.

Николай, Вы все говорите правильно, но несколько забываете с чего начался разговор.
Дарусенков пишет:

Вырастить хороший материал самому в наших условиях мало реально. Это в тропиках лес за несколько лет вырастает.

Ну, давайте уточнять, изначально разговор шел о разгонке материала в наших домашних условиях, более того, можно уточнить, что речь о нашей, средней полосе, поскольку условия, например, Крыма уже куда более благоприятнее. Поэтому в данном случае пример Японии, где "есть огромное количество мастеров, которые непосредственно занимаются подготовкой материала, в том числе сеют семена", ну, совсем не коррелируется с нашей ситуацией. Да, наверняка, и у нас можно и следует этим заниматься при наличии теплицы или других сооружений, предназначенных для создания условий для выращивания растений, или разгонки растений в открытом грунте, но это возможно мало для кого.
Причем, тот же Андрей черенкует отдельные растения (я видел, я видел!), но использует он эти черенки в качестве вспомогательного материала (прививки и пр.), а не основного для дальнейшего формирования из них бонсай.

 

Поэтому Дарусенков, который давно перерос эту, скажем "детскую болезнь" , в очередной раз призывает пройти и закончить с этой стадией.
А, вот не буду писать "мы", напишу за себя - я - упорно этому сопротивляюсь, не верю ему и говорю, что мне интересно наблюдать за ростом черенков, я изучаю растения, но при этом трачу время, место и тем самым постоянно нахожусь на этой низкой ступени, не формируя бонсай из стоящих для этого растений.
Вот и всё. "Слышащий да услышит".

 

p.s. Я потом тему разделю, когда выговоримся ).

[Николай]

Ну, давайте уточнять, изначально разговор шел о разгонке материала в наших домашних условиях, более того, можно уточнить, что речь о нашей, средней полосе, поскольку условия, например, Крыма уже куда более благоприятнее

Хорошо, давайте разбираться по порядку. Что такое разгонка? Это доращивание дерева по толщине и высоте до требуемого размера. Если цель разогнать черенок, до уровня метрового бонсай с соответствующей толщиной в горшке. То это говорит, о том, что человек не понимает что делает и чего хочет добиться. Но никак не то, что это не возможно, это вопрос времени, скорее всего продолжительней человеческой жизни. Но это уже другая тема.

 

Но ведь на метровых бонсай свет клином не сошелся. Откуда такая маниакальная любовь к полноразмерным деревьям? Существуют средние размеры, шохины, даже не побоюсь этого слова, мамэ.

 

Опять же, что понимать под домашними условиями? Квартира с балконом/лоджией? А если нет балкона? А если домашние условия загородный дом с теплицей? Проблема ограниченной площади решается пересмотром в приоритетных размерах деревьев. Если нет условий для холодной зимовки, остаются тропики. Если нет условий в принципе, то о каком бонсай можно вообще говорить? Практически всегда можно найти решение технических проблем, но как правило это стоит денег. Но Андрей, похоже не понимает, что все мы изначально находимся в разных стартовых условиях.

 

Поэтому Дарусенков, который давно перерос эту, скажем "детскую болезнь" , в очередной раз призывает пройти и закончить с этой стадией.

Ну значит Андрей перерос эту детскую болезнь, а японцы еще в детский сад ходят. Хвала тогда ему и почет.

 

А, вот не буду писать "мы", напишу за себя - я - упорно этому сопротивляюсь, не верю ему и говорю, что мне интересно наблюдать за ростом черенков, я изучаю растения, но при этом трачу время, место и тем самым постоянно нахожусь на этой низкой ступени, не формируя бонсай из стоящих для этого растений.
Вот и всё. "Слышащий да услышит".

Александр, смею вас заверить, что не формируете вы бонсай не потому что вы растите черенки, а по совершенно другой причине, которая известна только вам. Даже если вы выбросите все свои черенки, на их месте волшебным образом не появиться бонсай.

 

Ну и на последок пара фотографий взятых с Валеринового сайта, снятые в Японии: