О Самом Главном.

[Valtin]

Лукавите... Судя по Вашему менторскому тону, на внимание именно всех Вы и надеялись. Много буковок не утомляют, если по делу. Впрочем я не обиделся. Почему-то вертятся на уме слова "графомания" и "демагогия". Не знаю, к чему бы это?

[beomaster]

Анатолий, насчет ПРАКТИКОВ- не надо штампов. То, что мы не пишем об этом, не значит, что мы не любуемся своими деревьями. И для формирования некоторых своих питомцев я рисую наброски будущей формы. И летом пью чай на рассвете, а напротив стоит "дерево сегодняшнего дня". Я обожаю сверкающие капли дождя на хвое, шевеление листвы на ветру, силует дерева на фоне заката.... Я много чего люблю, только я об этом не пишу, я это делаю- люблю.

[Гость INDAN]

Поднимаемы Вами вопросы носят скорее мировозренческий характер и к бонсай имеют отношение, но не прямое. Бонсай вызывает массу эмоций у людей, независимо от их религиозных и прочих предпочтений и знаний об эстетике Китая и Японии. Именно поэтому он стал популярен почти повсеместно, а не только среди японистов и китаеведов.

 

а бонсай - всегда результат любви, хотя бы потому что за ним нужно постоянно ухаживать, как за маленьким ребенком.

 

Я не мог сразу ответить вам, на все поставленные вопросы и замечания.
Дело в том что существует удивительная особенность.
Можно прекрасно восхищаться произведениями искусства, пожалуй даже не вдаваясь в тонкости философии.
Ходить по музеям мира , смотреть произведения в музеях Прадо, Эрмитажа, Лувра.
Так же слушать в консерватории Чайковского, Рахманинова, Берлиоза, Моцарта, Баха.

 

Только вот почему те кто слушает, если даже они музыканты, художники НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ СОТВОРЯЮТ?

 

Вопрос , как вы понимаете, на засыпку.

 

Оказывается очень даже МАЛО любить. Это можно пожалуй только для СМОТРЯЩЕГО, СЛУШАЮЩЕГО произведения искусства.
а вот тот кто ДЕЛАЕТ, ТВОРИТ, любовь оказывается очень мало для достижения цели. Без нее конечно никак не обойтись, но... мало.

 

Какая цель у мастеров бонсай?

 

Ответ напрашивается сам собой.
Но при СРАВНЕНИИ мы видим всю убогость всевозможных потуг.
При этом я повторяю. О форумчанах, присутствующих РЕЧИ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО! потому что по этическим соображениям о присутствующих не говорят!

 

Но на примерах ДРУГИХ я покажу что творят и выдают это за бонсай.
А почему это происходит?
Ведь любовь присутствует.

 

Когда я разбирался с этим феноменом в изобразительном искусстве, музыке, мне стало понятно, что причина кроиться в том, что не имея ни знаний, ни высокого духовного начала, ни мастерства, ни глубоких знаний в теории, НЕВОЗМОЖНО творить так как творят высокие мастера, которыми мы восхищаемся.

 

А что можно?
В крайнем случае СКОПИРОВАТЬ уже созданное.
Имея ремесленнические навыки можно СКОПИРОВАТЬ великих мастеров.

 

То что мы наблюдаем сейчас в работе мастеров бонсай и там в самом Китае и Японии, да и на Западе, да и у нас это ЛИШЬ КОПИИ.
Не во всем, но КОПИИ.

 

Но ведь творческий процесс подразумевает куда большее. Это СОБСТВЕННОЕ ЛИЦО.
Это то что еще никем не создано.

 

Вот и принципиальная разница между ремесленником и творцом.

 

У каждого свой путь.
Но идя по пути надо понимать, а куда ведет эта дорога.
Начатая тема лишь приоткрывает занавеску.

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем INDAN

[beomaster]

Посмотрите фильм "Bonsai. Works of Divinity" про Шинджи Сузуки.

[Гость INDAN]

Анатолий, насчет ПРАКТИКОВ- не надо штампов. То, что мы не пишем об этом, не значит, что мы не любуемся своими деревьями. И для формирования некоторых своих питомцев я рисую наброски будущей формы. И летом пью чай на рассвете, а напротив стоит "дерево сегодняшнего дня". Я обожаю сверкающие капли дождя на хвое, шевеление листвы на ветру, силует дерева на фоне заката.... Я много чего люблю, только я об этом не пишу, я это делаю- люблю.

 

Мы писали одновременно.
Повторю что я написал.

 

О ПРИСУТСТВУЮЩИХ речи быть не должно! Это вне обсуждения.

 

я был на прекрасном форуме (меня привела туда жена) это форум бисерщиц. (бисероплетение)

 

Знаете что меня поразило до глубины души?
То что НИ ОДНОГО ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ОТЗЫВА.
Бисерщицы показывали свои поделки. были просто шедевры некоторых мастериц, а были простые поделки. и даже, на мой взгляд, бесвкусица.
Но НИ ОДНОГО отрицательного отзыва!
Если кому то нравиться он пишет: " восхитительно!, прекрасно!, Боже, вот это здорого!" и прочее.
Но отрицательных отзывов нет!
не нравиться - иди дальше.

 

И конечно если вы не пишите здесь на форуме, то это не значит что во многих не присутствует то о чем я пишу.
Это же по умолчанию должно быть ясно.

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Посмотрите фильм "Bonsai. Works of Divinity" про Шинджи Сузуки.

 

Обязательно постараюсь посмотреть. Найду наверное в интернете. (а может я его и смотрел. Я столько смотрел что запомнить имена, названия выше моих сил.)

[Гость INDAN]

Лукавите... Судя по Вашему менторскому тону, на внимание именно всех Вы и надеялись. Много буковок не утомляют, если по делу. Впрочем я не обиделся. Почему-то вертятся на уме слова "графомания" и "демагогия". Не знаю, к чему бы это?

 

Выражение своего взгляда, который сложился за десятилетия я не отношу к менторскому тону.
А то что у вас вертится в голове,..
Да мало ли что у кого вертится?

 

По существу, если я правильно понял ваши посты:

 

Это тема не затрагивает бонсай.
Обо всем, но не о бонсай.

 

Ну так часто бывает:
Слыша не слышат,
видя не видят,
и не разумеют.

[beomaster]

А как по-вашему, может стать творцом человек, далекий от культуры Востока, но постоянно, ежедневно имеющий дело с деревьями, как высокохудожественными, так и с бонсай "поточного" качества, я не имею в виду моллсай, только материал из Японии. Вот просто потому, что количество перейдет в качество?

[Гость INDAN]

А как по-вашему, может стать творцом человек, далекий от культуры Востока, но.....

 

Я посмотрел фильм (нет ранее я его не видел). Не все в нем мне понравилось, но вот момент , когда Синдзи Сузуки приходит к дереву мне очень понравился.
Он раскрывает НЕЧТО куда больше, чем многие кадры в фильме.
Я вспоминаю свою встречу с деревом - легентой в Пюхтицском монастыре.
Там стоит дуб. Он пожалуй без единного листочка уже, но он ЖИВ!
Я испытывал странное чувство.
Говорят что дева Мария явилась в это место и стояла у этого дуба.

 

http://education.babys-babys.ru/fikus/dub.jpg

 

http://education.babys-babys.ru

 

Ему около 600 лет.

 

Передать чувства некоторые невозможно, но то что я испытывал и что испытывал Синдзи Сузуки видимо близко.

 

На вопрос который вы задали...
Пожалуй нет. Не может стать.
Но это в высшем понимании, а так, он сумеет наверняка делать ПРЕКРАСНЫЕ бонсай.

 

Все познается в сравнении.
Это характерно показано на выставке - конкурсе бонсай в этом фильме.
Я прекрасно понимаю разочарование Синдзи Сузуки.
Но то что представил тот кто победил и взял 1 приз - конечно же намного выше того что представил Синдзи Сузуки.

 

Он молод, у него еще все впереди.
плохо, что его может сьесть коммерция. (а как я понял она вьеться вокруг него)
Он несомненно талантлив. в этом спору нет, но......................

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем INDAN

[censor]

По всей видимости, автор темы взял на себя скромную роль Бога.=)

[Гость INDAN]

По всей видимости, автор темы взял на себя скромную роль Бога.=)

 

Ну не больше чем вы космонавта.

[censor]

По всей видимости, автор темы взял на себя скромную роль Бога.=)

Ну не больше чем вы космонавта.

Интернет забавная штука. Никогда не знаешь, кто сидит по ту сторону экрана. =) Изменено 28 Декабря 2012 пользователем censor

[join066]

Уважаемый автор темы, вот Вы пишите о высоких материях, культуре, искустве, а своём фикусе позабыли. Не лучше ли было бы обсудить, как он живёт, каково состояние. Все Ваши посты только слова, которые не подкреплены практикой выращивания и содержания растений лично Вами. Поднимите тему о Вашем фикусе, как вы создали условия для него, пусть без высоких материй, философии и культуры Востока.

 

PS. Вы вольны в своих высказываниях и надеюсь многими понимаемы.

[Гость INDAN]

...Не лучше ли было бы обсудить, как он...

 

Пока нет. Банальная история описанная чуть ли не по 100 раз на разных форумах.
Фикус приживается к новому месту, скидывает листья. новые тоже пускает.
Ничего нового я не услышу, если буду спрашивать.

 

Света достаточно.
Температура в пределах 18 -21 градуса.
Не делаю переливки или недоливки
Почва пока та в которую был посажен и прекрасно себя чувствовал более 3 месяцев.
Не считаю что сейчас следует делать перевалку. (ему и так сейчас тяжело)
Опрыскиваю ежедневно по 3-4 раза в день кипяченной водой (у нас жескость большая)
У фикуса стресс.
Опрыскал эпином, и цирконом.

 

НАДО ЖДАТЬ! И не суетится.

 

А вот ПО ПРАКТИКЕ И КОНКРЕТНОМ, конечно если что - буду советоваться у форумчан. У вас есть опыт. И это неоценимо важно.
(правда меня буду усиленно направлять в поиск, так что я это время очень внимательно читаю весь форум (и не только этот))

 

Только не следует путать опыт, с тем о чем я пишу.

 

В данном случае поговорка: "Он не сеял и не жал, только всех критиковал" - не подходит.

 

Я не критикую! а РАССМАТРИВАЮ.

 

Indan, пожалуйста, о - фикусе в соответствующей теме.

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Все Ваши посты только слова, которые не подкреплены практикой выращивания и содержания растений лично Вами.

 

То о чем я пишу вовсе не требует практики.
Практика - это состав почвы, свет, влажность, посадки и пересадки, ну и прочее прочее прочее.

 

Но ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО, да еще на протяжении многих лет?

 

Если нет ОСНОВЫ, то все это пустое.

 

Как художник и композитор я могу сказать, что разочарование наступает куда раньше, нежели понимание ПОЧЕМУ оно пришло.

 

(слова Берлиоза я же привел не случайно в начале темы)

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем INDAN

[beomaster]

Анатолий, то, о чем вы пишите, требует практики. Невозможно чувствовать гармонию живого, не имея постоянного с ним соприкосновения. Кроме погружения в истоки культуры бонсай и востока в целом, бонсаист обязан чувствовать гармонию живого. Это понятие- тот самый фактор, о котором вы писали, когда есть все условия, а растение чахнет. Этого чувства изначально у человека урбанизированного нет, его необходимо развивать, естественно, находясь на природе и наблюдая за ней. На мой взгляд этот фактор позволяет создавать в бонсай именно естественные формы, воспринимаемые окружающими как миниатюризация природы, а не искусственный художественный образ. На мой же взгляд, естественность дерева ценнее, нежели выраженная в нем мысль творца, так вы писали- бонсай не вещь. Если на момент формирования настроение творца формирует образ, противный естественной природе дерева, шедевра не будет никогда.
Ну это так, об эзотерике.
Денег катастрофически не хватает.

[Гость INDAN]

бонсаист обязан чувствовать гармонию живого.....
...... На мой взгляд этот фактор позволяет создавать в бонсай именно естественные формы, воспринимаемые окружающими как миниатюризация природы, а не искусственный художественный образ. На мой же взгляд, естественность дерева ценнее, нежели выраженная в нем мысль творца, так вы писали- бонсай не вещь.

 

В этом между прочим и заключается суть бонсай. Вы очень правильно заметили, сделав глубокий акцент.
Но дело в том что художники Востока именно этого и придерживаются в своем искусстве. Это краеугольный камень.
Природа и наблюдение за ней, постоянное познание ее красоты и гармонии.
Конечно я хотел поговорить об этом, но вы меня просто опередили. И правильно сделали!
Ваше направление мысли - истинные.
Мастер ученик - природа учитель.
Урбанизация оторвала нас от природы и сделало придатком городов. Лишь маленькие островки - посадки деревьев , кустарников в городах парки, напоминают еще что не все железобетонное и из стекла.

 

Без чувства гармонии живого мастеру бонсай делать просто нечего.
Но здесь есть одно маленькое но существенное "но".

 

При всем "копировании" природы, художник все же вносит элемент художественности. Эта художественность заключается в том как сам мастер видит тот или иной объект своего созерцания. Он обязательно подчеркивает, акцентирует одно, и меньше обращает внимание на другое.
Художник делает не СЛЕПОК природы.
Вы знаете одну интересную особенность?
Если делать СЛЕПОК скажем с человека (а такие эксперименты проводились) то скульптура будет ... МЕРТВОЙ.

 

В свое время Родена обвинили в том что он делал слепки с живых людей. Не делал скульптуру . а просто слепок.
Я видел эти работы. Нет это не слепок. потому что слепок - это ужасно мертво.
До конца я не понимаю с чем это связано.Но это есть!
Поэтому и художник - мастер бонсай не делает СЛЕПОК, он вносит нечто свое в творение. Если он будет вносить слишком много своего и уходить от природы - то он уйдет в кубизм, абстракционизм, и вообще во всякие "измы".
если он будет слепо повторять - то будет натуралистом.
Натуралисты скучны до безобразия!

 

Здесь нужна внутренняя гармония между природой - объектом и художником - субъектом.
Если художник рисует портрет молодой девушки он порой игнорирует каждый прыщик на ее лице. (если не хочет сделать ее просто прыщавой)
Он сглаживает, искажает действительность, идеализирует ее.
А мастер бонсай подчеркивает старость растения, трещины в коре, дупла,
Следовательно художник ПОДЧЕРКИВАЕТ одни детали и пренебрегает другими (делает их менее заметными)
Поэтому бонсай - это не точная копия (уменьшенная ) дерева в природе, а некая гармоничное подобие природного дерева.
Одновременно беря от природы, изучая ее, впитывая в себя всю красоту и гармонию, в чем-то повторяя ее в миниатюре, он одновременно и видоизменяет.
Если он переусердствует то выйдет то что вы правильно заметили и написали: "Если на момент формирования настроение творца формирует образ, противный естественной природе дерева, шедевра не будет никогда."

 

Тут мы балансируем между природой и художественным вымыслом.
Самые прекрасные произведения бонсай - это РАВНОВЕСИЕ между природой и художником.

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Анатолий, то, о чем вы пишите, требует практики. Невозможно чувствовать гармонию живого, не имея постоянного с ним соприкосновения.

 

Парадокс.
Майн Рид никогда не был в Африке и в Гималаях, в Индии.
Но именно он прекрасно описал в своих романах эти места. (во всяком случае именно он научил меня пытливо изучать и любить природу)

 

Соприкосновение с природой у меня было постоянным. (хотя я и городской житель)
Но если не соприкосаться (или просто не замечая, игнорировать), то согласен с вами.

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем INDAN

[beomaster]

Так может, когда мы рассматриваем деревья, сделанные мастерами из штатов или Европы, которые просто не растут в Японии, немного отстраниться от восточной философии и рассматривать их как самодостаточные творения? Я вот без ума от тисса как материала для бонсай, это дерево не имеет образов подражания в японии, оно очень своеобразно, но и прекрасно. Болотный кипарис из южных штатов, интересное дерево в плане нэбари. Боярышник, вот Андрей Дарусенков не даст соврать, какая супер... Как он из Филевского парка его притащил? Я, простите, что постоянно возвращаюсь с небес на землю, мне таки хочется видеть плоды трудов , а я когда хочу, ну прям не могу.
Народ, дайте денег, хочу бонсай.

[Андрей Дарусенков]

Indan, я еще не видел форумов, которые бы ставили перед собой задачу объяснять, тем более на регулярной основе, философию своего предмета и его контекст. Обычно на форумах, внимание сосредотачивается на эстетике и приемах формирования бонсай, причем бонсай как искусства (кстати, не соглашусь с Вашей категоризацией разного бонсай - даже самые высокие, шедевральные примеры бонсай - объект коммерции, просто по очень высокой цене.. Мне кажется вообще спор о чистом и коммерческом искусстве здесь совсе неуместен). Так уж сложилось, что на этом конкретно форуме основное внимание уделяется вопросам ухода за бонсай, т.е. на агротехнике. Видимо, такова массовая потребность на данный момент. А вопросы, которые Вы пытаетесь поднимать и сподвигнуь на обсуждение - это вопрос самообразования каждого человека, которое он/она может решать самостоятельно или в соответствующих образовательных учреждениях. В любом случае, Ваша дискуссия, которая пока больше напоминает монолог, носит весьма отвлеченный характер. Ваша аргументация продуманная, но не безупречная. Можно спорить по тем или иным аспектам до бесконечности, но от этого не появится больше хороших бонсай!

 

А посему я напомню о своем предложении Вам написать законченную последовательную статью на эту тему, которая будет являтся как бы антитезой посту Виктора Сербина, который я, честно говоря, уже и не помню. Эта статья будет в разделе статей, и там тоже может быть какая-то дискуссия.

 

Всяческих успехов!

 

Андрей Д.

 

'INDAN', мне бы столько свободного времени! Чтобы писать пространные статьи обо всем на свете. Впрочем - нет! Я так не смогу, занялся бы чем-нибудь другим. Я соглашусь с Андреем: дискуссии не получается. Думаю, по той причине, что сама тема и обо всем сразу и ни о чем одновременно.

 

Не все сразу.
Дискуссии не получается потому что , как правильно заметил Андрей, здесь ПРАКТИКИ
Их мало волнуют "замороки".

 

Ремесло.
Грунт, полив, влажность, температура, удобрения, в крайнем случае формирование.

 

Только что собираються формировать?

 

Конечно некоторых утомляет "много буковок".
И их может раздражать примеры на табуретках.

 

Ну так я и не надеялся на всеобщее понимание и восхищение тем что я пишу.

[Гость INDAN]

Так может, когда мы рассматриваем деревья, сделанные мастерами из штатов или Европы, которые просто не растут в Японии, немного отстраниться от восточной философии и рассматривать их как самодостаточные творения? Я вот без ума от тисса как материала для бонсай, это дерево не имеет образов подражания в японии, оно очень своеобразно, но и прекрасно. Болотный кипарис из южных штатов, интересное дерево в плане нэбари. Боярышник, вот Андрей Дарусенков не даст соврать, какая супер... Как он из Филевского парка его притащил? Я, простите, что постоянно возвращаюсь с небес на землю, мне таки хочется видеть плоды трудов , а я когда хочу, ну прям не могу.
Народ, дайте денег, хочу бонсай.

 

У Запада в лучшем случае получаеться хорошо КОПИИ с японских и китайских образцов.
Это тоже не плохо. Это даже хорошо. В конце концов японцы то с этого начали, а чего достигли?
Копирование старых мастеров - это одна из ступеней в развитии собственного творчества.

 

Насчет отстранения... Это тоже путь. Но к чему он приведет, не могу сказать.
Опасность в том что бонсай - это ТРАДИЦИЯ, и корни этой традиции лежат глубоко в веках.

 

Если разрушать традиции (или их серьезно и глубоко транформировать) то что выйдет?
Опыты в модернизации уже проводят. (скажем висячие бонсай)

 

Я сторонник ТРАДИЦИИ.
Растения на Западе другие есть, но подгоняют то (копируют) под старые образцы других деревьев.

 

А о деньгах?
Ну вы меня рассмешили.
Зачем вам деньги?
Весной в лес и искать, искать искать!
Дешево и сердито.
Искать придеться долго. Зато бесплатно.

[beomaster]

Бургоня на вас нет. Было прикольно.
Так что с деньгами? До февраля считанные дни!
Анатолий, ну в лес бесплатно, а еще надо земли купить, песка, нанять узбеков перекопать огород и под это дело немного вокруг, там посадки будут, надо бензин, глушак поменять, я еще лопату мобильную сломал, купить сетку, цеолит, насадку на шланг- треснула. Теперь к практике. Мяса на дачу надо, уголь на мангал, пива 2 ящика, банку кофе,картошки, помидор, лук... Я конечно помолюсь перед копанием, но не голодный и не трезвый. Да, и у жены нормальных сапогов нет, а я нетрезвый без жены в лес не пойду.

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем beomaster

[Гость INDAN]

 

Так может и хорошо, что нет таких форумов, а вот этот форум, который выходит в интернете на первую страницу, на первое место и завел разговор.
И может первый блин комом.
+++
Коммерциализация проникла во все сферы творчества. Бонсай не исключение.
Но поправку принимаю, потому что индивидуальные работы, тоже имеют цену и продаются.
+++
Самообразование - это замечательно. а эта тему я расцениваю как толчек к самообразованию.
+++
Монолог, диалог... какое имеет значение?
Многие читают же даже незарегистрированные читатели.
Кто-то ничего не вынесет из темы, а кто-то может задумается.
+++
Конечно позиция спорная. я же не считаю себя истиной в последней инстанции.
Было бы нелепо ожидать чего-то другого.
+++
Последовательная статья? Вполне возможно. Но форма которую я избрал - пока достаточна.
А потом я надеюсь на развитие темы.
Незнаю как получиться, но посмотрим.
+++
И главное.
В том то и дело что людей интересует агротехника.
И вот это меня чрезвычайно насторожило. потому и открыл тему.

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Я конечно помолюсь перед копанием, но не голодный и не трезвый. Да, и у жены нормальных сапогов нет, а я нетрезвый без жены в лес не пойду.

 

Люблю юмор.
Спасибо!

Изменено 28 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Дима]

Дело в том , что в бонсай, первое дело это агротехника, для того чтобы в будущем шедевры искусства не умирали , а жили и радовали людей понимающих и любящих искусство и философию бонсай долгие годы , не день и не пару месяцев , а десятилетия и даже века. Без знаний агротехники, вы даже не сможете создать этот шедевр.

Изменено 29 Декабря 2012 пользователем Дима

[Гость INDAN]

Дело в том , что в бонсай, первое дело это агротехника, для того чтобы в будущем шедевры искусства не умирали , а жили и радовали людей понимающих и любящих искусство и философию бонсай долгие годы , не день и не пару месяцев , а десятилетия и даже века. Без знаний агротехники, вы даже не сможете создать этот шедевр.

 

Так это понятно, что без агротехники вы ничего не вырастите, но вот , вы прекрасно овладели агротехникой, и собираетесь тысячу лет выращивать.

 

Только ЧТО вы выращиваете? И ЗАЧЕМ?

 

Бонсай?
А что такое бонсай?
Не зная, что такое бонсай и зачем его выращивают, что же вы собираетесь тысячу лет выращивать?

 

 

 

Вы задайте себе такие вопросы.
Вот стоят тысячу лет деревья (у которых срок более тысячу лет) и растут себе. Вот и пусть себе стоят. Их даже может и никто не выращивает.
А вы взяли на себя большой труд, применили знания. Без ваших знаний дерево не будет расти.
А смысл?

 

Пациент задает врачу вопрос:
-- Скажите доктор, я буду жить?
Доктор:
-- А смысл?

 

Для того что бы тратить свою жизнь, надо знать на что вы ее тратите.
Без этих знаний , все пустое и несерьезное.

 

Так что такое бонсай?
Всего лишь маленькое деревце, которое повторяет (копирует) большое старое дерево?
И все?
Или то что написано на сайтах о бонсай? (в десять строк)

 

И без знаний, что такое бонсай и зачем он, вы никакой шедевр не создадите.

Изменено 29 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Европейцы увидели, почувствовали в бонсай красоту. она их очаровала. Не вдаваясь в весь смысл бонсай заложенный мастером, мы все равно восхищаемся мастером и его творением.

 

Точно так же, идя в музей и смотря картину Тициана Кающаяся Мария Магдалина, мы восхищаемся мастерством автора и в нашу душу входит вся красота этого произведения живописи. Мы можем не знать Ветхого Завета, Евангелие, и смысла, который заложен в картине. И даже не задумываться над всем этим.

 

http://static.arbooz.com/usr_data/photos/item/731/600x600/tician-kayuschayasya-mariya-magdalina_550731_17788629.jpg

 

http://arbooz.com

 

Но ведь мастер вложил в картину смысл. Он написал целую историю на полотне красками.
Еще меньше мы задумываемся над техническими приемами мастера, над его хитрыми "уловками" Нас мало интересует перспектива, игра света и тени, где полутень, и при этом цветная. Все это мы упускаем, по незнанию своему.
Но восторг все равно овладевает нами.
Таковы особенности искусства.

 

Но когда мы себя позиционируем не только СМОТРИТЕЛЯМИ произведений искусства, а ТВОРЦАМИ, то тут то и настает ряд сложнейших вопросов.
И конечно это и умение натянуть холст на подрамник, наложение грунта (потому что если неправильно наложить грунт, то краска просто осыпится через 5-8 лет, а может и раньше) Это умение и соединять краски. Есть краски которые нельзя соединять, химический их состав таков, что они просто испортят друг друга , мы должны научиться лессировкам, что бы передавать сложнейшие переходы цветов и полутеней. Нам надо изучить перспективу, что бы не было искажений. Надо изучить пропорции человека, уметь передавать объем и многое многое другое, точно так же как агроному надо уметь выращивать деревья в маленькой контейнере.

 

И что? под нашей кистью выйдет?
Выйдет ли у нас Кающаяся Мария Магдалина? Каким образом, если мы не знаем Житие Христа? Если не знаем СУТИ изображения?

 

Но может мы сумеет (зная всю суть) повторить картину Тициана. и это будет КОПИЯ. Всего лишь копия с оригинала.
И пусть это будет прекрасная копия, но... всего лишь копия.

 

Но ведь цель то создавать не копию, а СВОЮ СОБСТВЕННУЮ Марию Магдалину.
А это намного сложнее копии.
И что выйдет?
Такой же шедевр как у Тициана?
А почему нет?
А ведь в 90% именно что шедевра не выйдет.
Но есть мастера которые написали СВОЮ кающуюся Марию Магдалину и эти картины тоже шедевры.
Они отличаются от работы Тициана.

 

А вы говорите агротехника...

Изменено 29 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Все что я писал до этого , пожалуй , является преамбулой, введением. Для кого-то она показалось нудной и даже бессодержательной, "обо всем, а вообще ни о чем". Вполне возможно для кого-то и тошнотворной. А порой спорной.
Ну уж простите меня и мой стиль изложения. Да и рамки форума имеют свою специфику, надо отвечать на вопросы и замечания, а порой терпеть. Подобные издержки неминуемы.
Претензии что это монолог, для меня вовсе не претензии. Кому неинтересно, я же ведь не задерживаю.

 

Итак начнем разговор о сокровенном О СМЫСЛЕ БОНСАЙ - об ОСНОВЕ.

 

Но и тут (а я это предупредил в начале) невозможен разговор без более обширного осмысления вообще смысла искусства, связи искусств, и конкретно искусства Китая и Японии - прародителями бонсай.

 

Все искусство человечества имеет два истока. Два основных русла, которые то соединяются между собой полноводной рекой, то разъединяются в устьях.

 

Прежде всего все искусство это СЛЕД. След который оставляет человек живущий после себя и во время своей жизни.
В этом следе две основы:
1. утилитарный
2. Мистический (назову его условно так) Мистический можно назвать и духовный.

 

Еще с древних наскальных рисунках можно усмотреть эти две основы.
Древний художник наскального рисунка показывал , скажем , для примера животных , и с точки зрения утилитарной и с точки зрения духовной.
Не буду вдаваться в подробности (если кого-то заинтересует, то могу пояснить более подробно)

С развитием мышления и духовности древнего человека, мистическая основа проявляла себя все больше и больше.

 

Само изображение являлось уже неким мистическим знаком, следом.

 

Будучи очень сильно зависимым от природы, человек обожествлял природу и наделял ее неким духом, мистикой, божествами.

 

Изображения (любые) являлись как бы воплощением этих мистических начал в природе.
Со временем это сформировалось в образе богов.
Но и тут утилитарность имела свой элемент. Богам преклонялись, и изображения богов являлись предметом для поклонения.
Если изображение чего-либо является не просто для созерцания и любования, а имела определенные цели использования - то ведь это уже утилитарный подход.

 

Истоки китайского искусства прошли те же самые этапы развития что и у других народов мира.
Обожествление природных явлений, мистическое начало природы, поиски богов, приход к буддизму
Все это отражалось в творчестве Китая. И служила двум целям (которые порой тесно переплетались)
И утилитарному назначению и мистическому началу.

 

Именно в расцвете буддизма в Китае и возникло примерно чуть менее 2000 лет назад искусство бонсай.
И основа бонсай МИСТИЧЕСКАЯ.
Но утилитарное начало тоже было.
Постараюсь объяснить
Со временем утилитарность бонсай практически растворилась, но в начале была очень сильна.
Изображая малый пейзаж художник не только показывал основы миропонимания, он еще и посредством этого НАСТРАИВАЛСЯ на нужный лад.
Созерцая пейзаж, он уходил в область созерцания, а это было нужно для отвлечения его от повседневных буден, и уход в высшие сферы.
Как мандала для некоторых народов исповедующих буддизм служила средством ухода в другую реальность, мистическую и непознаваемую, мастер бонсай мог уходить в такую же область созерцания мирового порядка и гармонии.

 

Совершенно не случайно бонсай - это прежде всего творения не простых крестьян, а именно монахов. (Тех кто служил религии, своему богу)
Китайцы нашли такой своеобразный путь.
У них было несколько путей созерцания, вхождение в некое состояние души. Вот один из них это бонсай!
Было ли время у простого крестьянина быть мастреом бонсай?
Ему надо было прежде всего прожить и прокормить семью.
Если гончар мог получить вознараждение за свой труд довольно быстро - слепил, обжег и на продажу, то бонсай выращивают годами.
И "пока травка подрастет , лошадка с голоду умрет."

 

Китайцы не просто любовались изображениями маленьких деревьев, маленьких уменьшенных миниатюрных скал, уголка природы.
Пенджинг существовал вовсе не для этого. А для МИСТИЧЕСКОГО СОЗЕРЦАНИЯ и УХОДА В ГЛУБОКОЕ СОСТОЯНИЕ ПСИХИКИ, которое приближает к божественному началу.
У Китайцев были свои мандалы.

 

http://www.angelgothic.ru/articles_img/mandala/07.jpg

 

Китайская мандала
Источник: http://www.angelgothic.ru

 

Но они избрали и другую возможность.

 

Монахом это очень нужно было, как вы понимаете.
Они создавали маленький мирок. И в этом мирке, не отвлекаясь от постороннего большого мира, их душа уходила из этого мира, как бы воспарялась
Поэтому ничего лишнего в этом мирке быть не должно было. Все детали продуманы до тонкости. Все элементы пенджинга олицетворяли свои начала, свой смысл.
В живописи изображения природы китайские художники придерживались тех же основ.
В маленькой ветке и в пейзаже, со скалами они видели весь мир. И эти картины позволяли сосредоточиться и приблизиться к Высшему Началу.
Момент любования, восторг красотой так же присутствовал.

Проведем параллель с русскими иконами. Они имеют так же утилитарное начало и высоко духовное, мистическое.
Иконы настраивают верующего на созерцание высшего существа - Бога, и всех божественных сущностей

 

Если православное искусство , как и западное нашла изображение Бога - творца, то имея другую. религию, других богов, Китай изображал природу, как ЭЛЕМЕНТ БОЖЕСТВЕННОГО.

 

Сидя перед пенджингом китаец сидел как перед мандалой.

 

Весь процесс создания пенджинга не мог ограничиваться только агрокультурой. (умением выращивания маленьких деревьев в плошке)
И это очень важный момент!
Точно так же как православный иконописец не только умеет накладывать грунт на доску и делать яичную темперу,
для православного, что бы создать икону, требовалась огромная духовная подготовка.
Весь процесс написания иконы - это был мучительный процесс борьбы со своими страстями. уход от мира бытового, созерцания, молитв.
Духовная чистота иконописца, очищение от греха - без этого вообще не разрешалось начинать писать иконы.

 

И точно так же и мастер бонсай.
Если ты дерзнул повторить природу, творение бога, то должен очистить себя от скверны.
У тебя должны быть чистые помысли, чистые руки, и спокойное сердце, не замутненное.
Ты отражаешь в зеркале мир. Но какое же ты зеркало, если душа твоя замутнена как омут? Что ты можешь отражать?
Хаотичные блики и грязь, и муть?
Будет ли твоя душа отражать небеса? Солнце? Как кристально чистое озеро?

 

Как огромная река вышла из истока - ключа, так бонсай вышел из этой основы.

 

Что я режу крону? Что я изгибаю ветки? Дерево и без этого прекрасно само по себе.
ЗАЧЕМ?
Если во мне муть, что я могу отразить? О какой красоте идет речь, если внутри меня нет красоты?
Я могу изуродовать дерево, сделать его карликом, и оно будет походить на мою душу, такую же изуродованную
Это ли цель бонсай?
Истоки то другие!
Как полноводная река, встречаясь с разыми породами по пути. мутнеет, изменяет свою чистоту родника, вкус, так же и бонсай, превращаясь в полноводную реку изменяется И вот река уже несет кучу мусора, грязи, ила, из нее уже опасно пить, потому что можно отравиться.
Пить хочется, жажда красивого в нас существует, но что мы пьем?

 

А Армении, в Эчмиадзине в центре Католикоса есть источник. он называется молочный.
Я пил его, когда был на спасательных работах в Спитаке во время землетрясения в Армении. После расформирования нашего отряда . мы с ребятами поехали в этот храм.
Я пил эту воду.
Это вкус молока. нежнейший, прекраснейший.
До сих пор у меня на губах этот вкус, этого источника. а прошло уже более 20 лет.

 

Бонсай постепенно превращается из утилитарного - созерцательного. мистического в совершенно другую ипостась.

 

Но традиции в Китае и Японии - это очень серьезно.
Какая бы не была коммерциализация (а она существует) китаец, как и японец где-то там в глубине все же знает истоки и чувствует их.
Японец может одеться в европейский костюм, но при этом останется японцем.

 

Мне могут смело возразить, а что атеист, который вовсе не верит ни в Бога ни в черта, что он не может созерцать бонсай? или ту же саму икону?
Он не может увидеть красоту лика иконы? Красоту пенджинга?
Может!
Только он не понимает!
Он не осознает, что дух верящего присутствует в том произведении которым он восхищается

 

Такова сила искусства.
Теряет ли он, атеист, какую либо часть духовного, наслаждаясь красотой иконы?
Несомненно!
Ведь он смотрит другими глазами.
Он очень много теряет, но есть НЕЧТО, что он не может потерять будучи атеистом.

 

Если атеист смотрит Страшный суд Микеланджело, то его потрясает фреска.
Он далек от веры в Страшный Суд. Но потрясение все равно будет.
Но верующий будет по другому смотреть и по другому чувствовать.

 

Так что для мастера бонсай требуется что бы он был религиозным, исповедывал буддизм?
Вопрос на засыпку.
Пожалуй нет.
Но его бонсай, будет отличаться от многих образцов бонсай. в которых есть присутствие того, что этому мастеру не дано!
Какова доля ущербности?
А кто это может измерить?
Но мог ли Рафаэль изобразить Мадонну с Младенцем (Сикстинскую Мадонну) не будучи глубоко религиозным?
Вопрос вопросов.

[Alexandr Marchenko]

Дело в том , что в бонсай, первое дело это агротехника, для того чтобы в будущем шедевры искусства не умирали , а жили и радовали людей понимающих и любящих искусство и философию бонсай долгие годы , не день и не пару месяцев , а десятилетия и даже века. Без знаний агротехники, вы даже не сможете создать этот шедевр.

Так это понятно, что без агротехники вы ничего не вырастите, но вот , вы прекрасно овладели агротехникой, и собираетесь тысячу лет выращивать.

 

Только ЧТО вы выращиваете? И ЗАЧЕМ?

 

Бонсай?
А что такое бонсай?
Не зная, что такое бонсай и зачем его выращивают, что же вы собираетесь тысячу лет выращивать?

 

Сколько людей - столько мнений вот например еще одно:

 

"Мне довелось пообщаться на эту тему с китайцем, живущем последние 15 лет в Германии.
Ему за 60, он всю свою жизнь занимается бонсай. По поводу стилей, размеров, форм, методов
формирования и т.д. он сказал так:

 

Человеку достаточно знать, что бонсай это дерево в плошке. И все. Дальше следует просто его выращивать, при этом можно делать, что угодно. Можно не читать книг, не посещать выставки, не общаться с коллегами, выращивать большие или маленькие деревья - все, что угодно. Рано или поздно твои деревья станут такими, про которые говорят - "это и есть эталон". На мой вопрос о разных школах (Япония, Китай, Вьетнам...), т.е. к чьему эталону можно прийти, он ответил только то, что это - абсолютные условности, четких границ и критериев не существует, важны лишь взгляды на жизнь самого человека. "Рано или поздно" в его понимании - или 20 лет или 200. "

 

Ваш-же подход очень напоминает "Стиль спора" Михаила Жванецкого

 

Теоретизировать можно до бесконечности.

 

А на вопрос что такое бонсай для меня - отвечу так:

 

Бонсай, это процесс общения с природой. Я делаю то, что я делаю. Мне это нравится. Бонсай учит меня терпению, наблюдательности, чуству баланса и пониманию того, что все взаимосвязанно.

 

Мне абсолютно не нужно разбирать все до мелочей, мне не нужны объяснения критика (не автора) почему так? Автор скажет - я так вижу, так должно быть. Критик-же начнет создавать теорию это красиво потому что: "высота плошки соответствует диаметру ствола, высота дерева равна 6- диаметрам ствола, первая ветвь идет вправо на высоте...." и так далее, и тому подобное.

 

Кто может - тот делает, а кто не может - критикует. Я хочу быть среди тех, кто делает, а не тех, кто критикует.

 

Сколько деревьев - бонсай вы видели? Не голландского ширпотреба, а тех деревьев в которые мастер вкладывает свое виденье? Индивидуальных? Гармоничных? Подумайте об этом.

 

Несколько сумбурно, но как есть - так есть.

[NeTa]

Alekxandr Marchenko +100!!!!!!!!!
Занимаюсь бонсай потому что мне это нравится, нравится процесс, нравится результат.
Если уж говорить о духовности в бонсай, японцы считают, что духи и боги живут в каждом дереве. Я хочу выраить такое беоево, чтоб в нём поселился свой дух.