О Самом Главном.

[Михаил]

Здраствуйте дорогой Анатолий! Вы прям как дед мороз! Такой подарок во всяком случае для меня. Я давно пытаюсь донести эту истину и не только здесь. Кончно не о бонсай .а о суйсеки или гонг-ши. Готов подписаться под каждым вашим словом. Тем кто ни чего не понял прочесть этот пост еще раз!!! Эта ситуация непонимания проблеммы не только здесь на форуме и в России. Да есть подражатели , ремесленники, движемые целью наживы. Но есть и переосмысление. Если я ставлю камень и называю это танцующий красный лев, это совершенно не значит , что я его срисовал. Мы можем видеть и понимать схожие образы если хорошо знаем эту культуру. Я читал здесь некие возражения. А вам есть , что показать? Да конешно есть. И нас давно уже знают и любят и не только в Китае. К вопросу непонимания. Все очень просто. Все эти вещи тесно связаны с религией. Начните с Дао. И тогда вы сможите понять что такое Дзен. Очень жалею, что увидел ваш пост только сегодня! Друзья всех вас поздравляю, наконец появилась искра сознания в ваших умах. Анатолий вам огромное спасибо!!! Очень хочу получить возможность личного общения! С уважением Михаил! https://www.facebook.com/mihail.blagoveshen...?code=502752740 Учиться у всех, не подражать никому. Максим Горький.

Изменено 5 Января 2013 пользователем Михаил

[Михаил]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=298...&permPage=1

[Гость INDAN]

О силе влияния японской живописи можно судить по тому, что Билибин к концу XIX века имел свой вполне узнаваемый стиль. Однако, даже он не избежал влияния.

 

Я вам уже ответил на этот вопрос, вы просто пропустили.
Повторяю:

 

Дело в том, что если пару раз Билибин и СКОПИРОВАЛ, ПОДРАЖАЛ Хокусай, то никакого отношения к японской живописи он не имел НИКОГДА!
Напротив. Он всячески стремился к ВОЗРОЖДЕНИЮ русского духа!
И черпал он свое творчество далеко не от японцев, а от РУССКОГО ИСКУССТВА! Всем своим сердцем стремять возродить русский дух и истоки в живописи и графике.
почитайте:
http://www.bibliotekar.ru/kBilibin/index.htm
У вас отпадут всякие сомнения!

[Михаил]

Спасибо! Я не об этом. Просто я не имел возможности выложить фото и дал ссылку на еще более старых Китайцев. Хокусай был потом. А Билибина я очень люблю с детства. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=298...&permPage=1

Изменено 5 Января 2013 пользователем Михаил

[Гость INDAN]

Очень хочу получить возможность личного общения! С уважением Михаил!
Учиться у всех, не подражать никому. Максим Горький.

 

Взаимно. Думаю можно будет пообщаться. Можно и через скайп.

 

Не все у меня гладко получилось в изложении, но уж как получилось.

[Гость INDAN]

А Билибина я очень люблю с детства.

 

Можно вдохновиться каким либо направлением, можно копировать, можно подражать.
Это все разные подходы. И результаты тоже будут разными.

 

Вот Прерафаэлиты.
Они были вдохновлены Возрождением, и полотнами Рафаэля.
Но они не копировали его и даже не подражали. И сделали свое направление в изобразительном искусстве.
У меня лично тоже так было.
Я начал с копирования Красаускаса в графике (это после академического рисунка). Он меня вдохновил. И главное он мне помог выбраться из рутины академизма.
Но дело в том что я понимал что подражание - это не то что я хочу.
И я нашел свое направление. Взял несколько приемов, но имею СВОЕ лицо.
И мои произведения далеки от графики Красаускаса.
Сейчас я давно забросил графику (у меня цветная графика) Но работы остались.

Здесь важен очень подход. копировать, подражать , или просто вдохновиться.

[beomaster]

Анатолий, в этой теме постоянно наблюдается отход от самого предмета обсуждения. Если это неизбежно, давайте обсуждать суисеки, вот Михаил как раз безусловный эксперт в этой области.
Ну просто много что можно пообсуждать, но форум все-же профильный. Контейнеры для бонсай- вам как художнику просто необъятное поле для обсуждения.

[Гость INDAN]

Анатолий, в этой теме постоянно наблюдается отход от самого предмета обсуждения.

 

Дело в том что бонсай нельзя рассматривать в отрыве от разных видов искусств. Тем более примеры из разных областей дают представление о чем идет речь.
Поэтому может показаться что разговор идет не о бонсай, а о чем угодно.
Но я согласен что в некоторых местах я слишком увлекся, поэтому критику принимаю.

 

Хотел поднять разговор о контейнерах (и открыть тему отдельно). Но у меня наступают тяжелые времена и уделять много времени будет сложно.
Но я постараюсь открыть тему о контейнерах. хотя там намного все проще.

Изменено 5 Января 2013 пользователем INDAN

[beomaster]

Меня только смущает, что приводятся аналогии СТАТИЧНЫХ ВЕЩЕЙ. Облик бонсай постоянно меняется, мастер может изменить его настолько радикально, что за несколько лет вы дерево не узнаете. Даже ремесленнику в бонсай можно принести пенек лиственницы с одной веткой, и он спросит- а чего сделать. И предложит на выбор.
Одно и то же дерево может формироваться для демонстрации в листве, без листвы, в цветах, в окраске осени или весны. Вы видите фото разных деревьев в интернете, но знать не можете, что задумал бонсаист. Может, это вообще для демонстрации работы с мертвой древесиной или камня, в который вживили дерево.

[Гость INDAN]

Меня только смущает, что приводятся аналогии СТАТИЧНЫХ ВЕЩЕЙ. Облик бонсай постоянно меняется, мастер может изменить его настолько радикально, что за несколько лет вы дерево не узнаете.

 

Мне очень нравиться и меня радует, что ваши мысли наталкивают на новые философские размышления. Великий дар собеседника, это не только критиковать или напротив соглашаться, но и вот так наталкивать на новые мысли, взгляд.

 

Что ж , вы правы, конечно же искусство бонсай имеет различия.
Гончар слепил - и все. Произведение искусства готово. И таким оно остается иногда в веках.
Другое дело бонсай, он постоянно до самой своей смерти видоизменяется
Но аналогии есть в других видах искусств. Художник не сразу делает картину. он пишет эскизы, порой фрагменты картины, и творчество растягивается иногда на десятки лет. Но все равно эта "лаборатория" мастера остается вне поля зрения зрителя. Другое дело бонсай.
В театральном искусстве так же все меняется С каждым спектаклем артист вносит нечто другое, и может отличное от того что он делал ранее, как играл роль. Театральное искусство не статично. Но опять таки провести полные параллели не представляется возможным.

 

Эта особенность искусства бонсай вами отмеченная, существенное отличие от других видов искусств.
Вы вспомнили замечательного мастера и учителя Джона Нака и его работу:

 

http://www.bonsai4me.com/Gallery/GALNatArbJohnQuinn/wbc2005g.jpg

 

http://www.bonsai4me.com

 

Вот на этом примере и можно понять о чем вы говорите.
Нака не создавал изначально такой образ.
В начале было только два дерева.
Потом их стало семь. Он их добавлял по мере рождения своих детей.

 

Один из деревьев погибло. Пришлось менять.

 

И только постепенно бонсай Goshin приобрел очертания которые мы видим на фотографии с 11 деревьями в очень высокой гармонии.
До самой смерти Нака поправлял, видоизменял образ им созданный.

 

Потом надо отметить, что бонсай переходит от одного мастера к другому.
Новый мастер трепетно относится к прежнему мастеру и его работе, но ведь он тоже изменяет бонсай. А это уже коллективное творчество.
Если бонсай 350, 400 лет, то кто столько живет? Значит многие люди вкладывали в это произведение свою душу, свой труд, свое видение, свою философию.
Но раз так, то душа в дереве не постоянна, она меняется, как и оно само . Ведь нет двух одинаковых людей с одними и теми же мыслями, чувствами, взглядами.
Смена времен года так же изменяет дерево каждый год.
Ну так это ЖИВОЕ искусство.
Дважды нельзя войти в одну и ту же реку. Все текуче.
Бонсай так же текуч и меняется.
Удивительная особенность!
И тем замечателен бонсай.

Изменено 5 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Несколько раз я повторил что даже красоту и то мы, европейцы воспринимает по своему и наше восприятие красоты (что считать красивым, и что для нас красиво) достаточно серьезно отличается от восприятия красоты японцем (или китайцем)

 

Но повторил я это довольно схематично, мимолетно. И заметил что на это вообще не обратили внимание.
А между тем, это одно из сильнейших отличий в восприятии бонсай нами и японцами (и китайцами)
Делая упор на философию, религию, нельзя не сделать упор и на этой стороне вопроса.

 

Дело в том что , как я уже писал, прошло много лет с тех пор, когда я изучал вопросы связанные с Китаем и Японией.
В меня это вошло, но ведь за такое время невозможно все сохранять точно так же как это было лет 35 назад.

 

Мне пришлось освежить в памяти, через интернет давно мной понятое и что вошло в меня.
Надо отметить , что сколько бы я ни читал в свое время и не понимал, все равно я не могу смотреть на красоту глазами японца.
Лишь слегка, могу, но далеко не полностью.

 

Вот мы говорим (часто) красота бонсай.
И подразумеваем, СВОЕ ощущение, когда мы смотрим на бонсай. Да , мы видим красоту бонсай.
Странным было бы не видеть красоту в нем, а напротив даже может уродство, и вместе с тем хотеть обладать им, а тем более тратить много лет для его выращивания.
Значит в нас рождается чувство восхищения тем загадочным, что мы называем красота. И конкретно к красоте бонсай.
Для нас он красив!

 

Но нут возникает то о чем я предупреждал, что наше ощущение, восприятие отличается от японского.
Но уже вовсе не из-за того что мы не обладаем порою знаниями искусства Востока в целом, не знаем религию, и многое что заложено в бонсай.
А и потому что наше ощущение красоты отличается от ощущения красоты японцем (или китайцем )

 

Ну если в начале пытались кидать меня тухлыми яйцами, то я подразумеваю, что сейчас начнется
Возражения начнутся:
Типа:
Ну как это так? Это что? красота понятие общечеловеческое. Восприятие едино! Что китаец, что бразилец, что русский. Красота это гармония, и вообще.... (тут будет возможно перечень, что такое красота)

Ну а уж когда мы любуемся природой? Тем более!
Вот уж в чем мы едины с японцами, так это с ощущением красоты в бонсай.
А вот и нет! - возражу я.

 

И дело вовсе не в конкретном - бонсай, а буквально во всем происходит одно и тоже явление.
Наше восприятие красоты будет отличаться!

 

продолжение следует.

[Гость INDAN]

К сожалению трудно в рамках этого форума пояснять вообще понятие красоты, и что она собой представляет.
теория красоты - это настолько сложно, что может и всего форума не хватит.
Но кратко я все же изложу свое понимание красоты. оно может отличаться от вашего, или общепризнанного, но я так понимаю что такое красота.
К тому же как бы я не понимал, мы говорил об одном и том же, следовательно это не такая уж большая помеха.

Прежде всего довольно спорное утверждение:

 

Красоты в природе, мире (во всем что нас окружает) НЕТ!
Сама по себе природа лишена красоты, так же как и мир вселенная.

 

Красота (то что мы понимаем под словом красота) - находиться только в нас!

 

В природе нет ни красивого, ни уродливого. Только МЫ делаем (воспринимаем) то или иное красивым или уродливым.

 

Для доказательства этой теории обратимся за примероми.

 

В природе мы встречаем множество форм. Это и в неживой и живой природе.
Мы воспринимаем эти формы как красивые и некрасивые.
Но это наше ЛИЧНОЕ восприятие. А что же там мы видим?
А видим мы лишь ЧАСТИЧНО, то что эта форма имеет.
Мы видим прежде всего в определенном диапазоне. Мы не видим ни макро, ни микро. Для нас мир воспринимается в определенном измерении.
Так же мы видим в определенной зоне излучения. (мы не видим ни рентгеновских лучей, без приборов) ни инфракрасного излучения.

 

Так же мы ограниченно воспринимаем и звук в определенном диапазоне.
Так же воспринимаем и запахи. У нас есть определенный уровень восприятия.

 

Так что воспринимаем мы объекты в природе в узких диапазонах.

 

А теперь представьте себе. Была бы красивой женщина (для мужчины) которую мы считаем красивой, если бы видели не только как мы ее видим, но и ее весь скелет (как через рентгеновскую установку)
Сомневаюсь. очень сильно сомневаюсь! (и это мягко сказано)

 

Но не только это говорит за то что мы воспринимаем красоту только что в нас, а не то что красота существует сама по себе.
Вот мы смотрим на лягушку или даже жабу.
Она красивая?
Фу! - скажут многие.
А некоторые скажут: очень даже милая.
так красивая она или уродливая?

 

Но этого мало.
Вот мы смотрим на Венеру Милосскую.
Восхищаемся ее красотой.
Но ведь она перед нами ... без рук!
Будем ли мы так же воспринимать живую женщину без рук?
И этого мало.
А вот мы смотрим на Индусских богинь или богов.
Они многорукие. и все же мы восхищаемся их красотой.
А стали бы мы восхищаться красотой , если бы увидели такое существо (а как иначе назвать) с человеческой фигурой но... многорукой, а не напротив всприняли бы как жутким уродством?
А третий глаз во лбу?
Когда мы смотрим на эти изображения, для нас красота не теряется при восприятии. А если на живом человеке мы увидим во лбу третий глаз?
Жуть не охватит?

 

И этого мало, что бы понять, что красоты ВНЕ нас нет, она только ВНУТРИ нас.

 

Если мы сделаем эксперимент и посмотрим на какое-либо человеческое лицо, пусть очень даже красиво (по нашему восприятию) и перевернем изображение (скажем фотографию)
И тогда мы увидим странную картину.
Глаза буду внизу, еще ниже лоб вместо подбородка, а внизу волосы (как борода)
Рот будет на лбу. А подбородок - это верхняя часть черепа.
Всмотритесь!
Вы увидите ЖУТКОЕ, ЧУДОВИЩНОЕ УРОДСТВО!
Почему?
Что красота имеет верх и низ? Она ориентирована?
ЧУШЬ!
Потому что Природа не имеет верха и низа! Это мы имеем ориентиры верха и низа, только мы!

 

Так что же такое красота?
Это то что ЗАЛОЖЕНО В НАС.
Да что-то мы субъективно воспринимаем как красивое (ощущаем так) а что-то нет.

 

В нас есть какая-то особенность, которая делает внешний мир красивым и объекты в этом мире либо красивыми , либо не красивыми.

 

Некоторым не нравяться негры. А некоторым белые.
У НАС РАЗНОЕ ВОСПРИЯТИЕ КРАСОТЫ.

 

У каждого человека складывается СВОЕ понимание, ощущение красоты.

 

Это еще Чернышевский отметил в своей работе.

 

Но дело в том что формирование вкуса, ощущения красоты возникающее еще в детстве, есть ПРОДУКТ ОБЩЕСТВЕННОГО. Человек живет в обществе себе подобных. И вот в каком обществе он живет и от этого складывается и его ощущение красоты.
Китайцы считали красивым если у женщины маленькие ноги и с детства женщины некоторые носили специальную обувь , которые не давали ноге вырасти.
Вы видели это уродство? (по европейским меркам это уродство!) Если не видели , то посмотрите.
А для китайцев - эталон красоты!
Красота ВОСПИТЫВАЕТСЯ. И есть и природное (врожденное) ощущение красоты. В нас заложена какая-то основа.
Красота это тайна. Она не может быть познана.
Мы можем лишь приближаться к пониманию ЧТО ЕСТЬ КРАСОТА. И опыты, исследования проводятся
Продолжение следует.

Изменено 6 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Эстетика в Европе формировалась и изменялась много столетий. Тем более мы видим различия эстетических взглядов у разных народов Европы.
Мы редко задумываемся над тем что Красота имеет и исторические особенности. С изменением общества изменялось и восприятие красоты.
Достоевский писал: "Красота спасет мир"
Но мало мы задумываемся, когда читаем эти строки: А какая красота? Ведь красота в понимании, и ощущении Достоевского была совершенно другой по сравнению с нашим пониманием и ощущением красоты.
В понимании Достоевского красота это прежде всего духовная красота, но ведь у него она была связана с Богом. Единение с Богом, гармония с его заповедями, мир Бога, каким его нам показывает Евангелие - вот красота по Достоевскому.
А если вы атеист? И вам не чужда духовная красота, но для вас Бог - это вымысел?
Другое миропонимание будет создавать в вас и другое ощущение красоты.
Органы чувств воспринимают не красоту, а нечто что есть в природе. А это Формы, звуки, запахи, и если эти составные, которые мы можем воспринимать органами чувств вызывают в нас определенные состояния, то это и дает нам право говорить о красоте или уродстве.
Но с веками формировались и изменялись и наши вкусы. Эти состояния изменялись у не только одного человека, но и целого поколения.

 

Сторона НАЦИОНАЛЬНОГО, присущее только определенным народам входило и проявлялось не только в языке, манере общения и прочее, что делает народ - единым и особенным, не только формировала вкусы, но и формировало чувство красоты.

 

Мы ПРИВЫКЛИ к той красоте , которая формировалась много веков до нас. Вносим и свои, современные формы красоты, и у нас есть и личные пристрастия.

 

Китайская музыка развивалась по звуковому ряду не имеющая полутонов. (у них звукоряд состоит из чистых тонов)
европейская имеет тона и 12 полутонов темперированного звукоряда, а вот индийская имеет куда больше в своем звукоряде. тон, полутон, четверть тона и 1/ 8 тона! а октава поделена не на 12 полутонов, а на 22!
Поэтому когда мы слушаем индийскую музыку, то не воспринимаем эту музыку так как ее воспринимают индусы.
так же не воспринимаем и китайскую и японскую музыку.

 

Тогда возникает вопрос.
А тогда почему мы можем , люди другого народа, воспринимать красоту индийской музыки, если мы по другому воспринимаем?
Это очень сложный вопрос.
Видимо человек может "перестраиваться" внутри и воспринимать все же чуждую ему красоту.
Это не всегда получается. Вот с индийской музыкой у многих получается, но мы уже не так же легко воспринимаем красоту музыку народов дальнего севера эвенков, чукчей.

 

Мне опять скажут: А ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ БОНСАЙ?
А все при и том же!
Мы воспринимаем красоту ПО СВОЕМУ бонсай, но вовсе не так как ее воспринимает японец.

 

Мы можем немного прикоснуться к тому как и почему воспринимает красоту в бонсай японец, и вообще что для японца есть красота.
В чем же он, японец вступает во внутреннюю гармонию и ощущает эту красоту.

 

Этим занимается область ЭСТЕТИКА КИТАЯ И ЯПОНИИ.

 

Не узнав это, мы будем воспринимать красоту бонсай, но узнав, более полнее будем воспринимать ее именно как китаец и японец.

 

продолжение следует.

Изменено 6 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

САБИ, ВАБИ, СИБУЙ, ЮГЭН

 

...Мерами красоты у японцев служат четыре понятия, три из которых (саби, ваби, сибуй) уходят корнями в древнюю религию синто, а четвертое (югэн) навеяно буддийской философией.

 

1 - Слово первое — “саби”. Японцы видят особое очарование в следах возраста. Их привлекает потемневший цвет старого дерева, замшелый камень в саду или даже обтрепанность — следы многих рук, прикасавшихся к краю картины. Вот эти черты давности именуются словом “саби”, что буквально означает “ржавчина”. Саби, стало быть, это неподдельная ржавость, архаическое несовершенство, прелесть старины, печать времени.

 

2 - Понятие “ваби”, подчеркивают японцы, очень трудно объяснить словами. Его надо почувствовать. Ваби — это отсутствие чего-либо вычурного, броского, нарочитого, то есть, в представлении японцев, вульгарного. Ваби — это прелесть обыденного, мудрая воздержанность, красота природы. Воспитывая в себе умение довольствоваться малым, японцы находят и ценят прекрасное во всем, что окружает человека в его будничной жизни, в каждом предмете повседневного быта. Практичность, утилитарная красота предметов — вот что связано с понятием “ваби”.

 

3 - Если спросить японца, что такое сибуй, он ответит: то, что человек с хорошим вкусом назовет красивым. В буквальном смысле слово “сибуй” означает “терпкий”, “вяжущий”. Сибуй — это первородное несовершенство в сочетании с трезвой сдержанностью. Это красота естественности плюс красота простоты. Это красота, присущая назначению данного предмета, а также материалу, из которого он сделан. При минимальной обработке материала — максимальная практичность изделия. Сочетание этих двух качеств японцы считают идеалом.

 

4 - “югэн” воплощает мастерство намека или подтекста, прелесть недоговоренности. Радоваться или грустить по поводу перемен, которые несет с собой время, присуще всем народам. Но увидеть в недолговечности источник красоты сумели, пожалуй, лишь японцы. Не случайно своим национальным цветком они избрали именно сакуру.
Совершенствование прекраснее, чем совершенство; завершение полнее олицетворяет жизнь, завершенность. Поэтому больше всего способно поведать о красоте то произведение, в котором не все договорено до конца.

 

Югэн, или прелесть недосказанности, — это та красота, которая лежит в глубине вещей, не стремясь на поверхность. Считая завершенность несовместимой с вечным движением жизни, японское искусство на том же основании отрицает и симметрию. Мы настолько привыкли делить пространство на равные части, что, ставя на полку вазу, совершенно инстинктивно помещаем ее посредине. Японец столь же машинально сдвинет ее в сторону, ибо видит красоту в асимметричном расположении декоративных элементов, в нарушенном равновесии, которое олицетворяет для него мир живой и подвижный. Асимметричное использование пространства исключает парность. А какое-либо дублирование декоративных элементов японская эстетика считает грехом. Посуда на японском столе не имеет ничего общего с тем, что мы называем сервизом. Приезжие изумляются: что за разнобой! А японцу кажется безвкусицей видеть одну и ту же роспись и на тарелках, и на блюдах, и на кофейнике, и на чашках...
Источник: http://anna-werish.livejournal.com/23110.html

[Гость INDAN]

Когда европейский художник, или поэт будет описывать или писать портрет красивой для него женщины, то он постарается как можно полнее ее обрисовать. Он напишет и какого цвета у нее глаза, и какие у него губы, и какого овала лицо, Какая у нее фигура, и части фигуры, какие у нее движения, какой голос, в чем она одета, и многое многое другое.

 

А вот японский художник, или поэт не станет так подробно описывать (писать) портрет женщины которая ему нравится.
Он начнет подчеркивать лишь малую часть. Самое характерное, самое красивое что ему нравиться и восхищает.
Он будет намного лаконичней.
И смотрящий портрет (или читающий) будет сам дорисовывать образ этой женщины.
Он как бы становиться сотворцом.
В его воображении возникнет образ быть может сильно отличающийся от оригинала, потому что его воображение его может унести очень далеко.

 

В японском бонсай художник пытается сделать то же самое.
Он подчеркивает какие-то детали, которые для него главные, и пытается даже скрыть то на что не стоит смотреть.

Для него бонсай - это всегда НЕЗАКОНЧЕННОСТЬ.

 

И не только потому что , как заметил BIOMASTER, бонсай не статичный вид искусства, он изменяется, а потому что в эстетики японца заложена эта Незаконченность.

 

Все линии , формы в бонсай - есть такие линии, которые практически невозможно запомнить. И память, как бы "блуждает" в воспоминаниях этой формы. Так же формы перетекают одна в другую, и зависимы друг от друга. Это не относиться только к дальним воспоминаниям тех или иных бонсай. Это происходит одновременно с просмотром.
И мы волей-неволей возвращаемся по многу раз смотря на бонсай.

 

Некоторые бонсай мы рассматриваем как весьма завершенные. И любуемся воспринимая в себе красоту.
Но не так японец.
Для него это форма не совершенна. и в этом он видит красоту. Для японца нет фразы: "остановись мгновение ты прекрасно!"
Если остановилось, достигло, высшего совершенства то это уже не красиво.

 

В текучести видит красоту японец.

 

И все же в бонсай мы видим и некую завершенность.
И вот противоречие.
Оно присутствует в бонсай и является характерной чертой.
Эта завершенность заключается в том что в бонсай ничего не надо ДОБАВЛЯТЬ.
Как в стихотворении хокку есть незавершенность, но при этом есть и такая завершенность, что ничего не надо добавлять или переделывать
В китайкой и японской живописью прослеживается то же противоречие.
В этой живописи присутствует и незавершенность и одновременно они завершенные настолько, что прибавить ничего нельзя.

 

Всякое лишнее, что можно убрать сразу говорит о низком вкусе. Бонсай, как и пенджинг ведь бывают разных уровней (как и все искусство)
Если хочется прибавить, то так же это говорит, что уровень мастера не высок.

Изменено 6 Января 2013 пользователем INDAN

[join066]

Мы воспринимаем красоту ПО СВОЕМУ бонсай, но вовсе не так как ее воспринимает японец.

 

Будьте любезны отвечать, за себя и за своё мировоззрение, красоты. Вы навязываете, всеми своими силами нам, именно своё видение. Вот Вы, уверены, что именно я не могу видеть красоту как японец?....Нет, вряд ли! И таких как я, львиная доля. Может хватит навязывать? Вы пишите красиво, много, цитируете, но в большинстве здесь практики, которые хотят и без Вашего теоретического настроя увидеть истинную красоту и вырастить каноническое дерево...разве нет?

Изменено 6 Января 2013 пользователем join066

[Гость INDAN]

Мы воспринимаем красоту ПО СВОЕМУ бонсай, но вовсе не так как ее воспринимает японец.

 

Будьте любезны отвечать, за себя и за своё мировоззрение, красоты. Вы навязываете, всеми своими силами нам, именно своё видение. Вот Вы, уверены, что именно я не могу видеть красоту как японец?....Нет, вряд ли!

 

Вам нужно понять, что это вовсе не я навязываю. И вообще никто ничего не навязывает.
Искусствоведы, чей уровень настолько высок, что вам надо склонить голову и молчать и слушать что они пишут, говорят в точности то, что я описываю своими словами.

 

Так что это НЕ МОЕ ВИДЕНИЕ.

 

Если вам КАЖЕТСЯ что вы видите красоту, так же как японец, то вот это действительно только ВАМ КАЖЕТСЯ, и поэтому не надо навязывать свое мнение всеми силами, которое не отвечает даже элементарным знаниям людей которые всю жизнь свою посвятили искусству Востока. Японии и Китая.
Вы можете высказать свою точку зрения естественно, но если оно ошибочно, то уж простите....

 

PS. И не именно ВЫ, а практически все кто НЕ ЯПОНЕЦ и по своему воспитанию и по духу и по генетической принадлежности.

Изменено 6 Января 2013 пользователем INDAN

[beomaster]

Послушайте, ну прав в данном случае Анатолий. Я вижу красоту не как японец. Ну какой я японец, вы, форумчане, все мою морду видели. Я ее вижу как я. Как, Анатолий не может знать, я никому не рассказывал. Как я могу выразить свое понимание красоты- через создание своих бонсай. По ним и будут оценивать люди. Выложу на IBC, оценят все, и японцы и китайцы, и все остальные. Вот и будет объективная оценка моего видения красоты бонсай - количество постов в топике.
Правда, еще нужны не кривые руки, но мы условно в этой теме договорились, что они не кривые.

 

Да, еще, Анатолий, забыл сказать про равновесие. У японцев со всей их асимметричностью оно на наше очень похоже. Иногда оно даже абсолютное- бонсай вне равновесия может банально упасть на пол. В равновесии участвует горшок тоже.

Изменено 6 Января 2013 пользователем beomaster

[Гость INDAN]

 

Что бы понять, наколько мы различны в своих восприятиях красоты и вообще эстетики.
И что уважаемый Join066 может думать все что угодно, однако его восприятие красоты будет отличаться от японского я покажу различие между европейцами и японцами даже в восприятии ЦВЕТА. и обозначения этих цветов в японском лексиконе.
Только даже эта СОСТАВЛЯЮЩАЯ восприятия мира будет различной.

 

Примечание: Подчеркнуто мной.

 

Япония: язык и культура

 

Владимир Михайлович Алпатов

 

Шкала цветообозначений

 

Одним из давно и активно разрабатываемых разделов семантики является изучение обозначений цвета в разных языках мира. Они удобны тем, что здесь в отличие от многих других классов лексики сравнительно легко выработать общую систему признаков, на основе которой возможно описание и сравнение разных систем. У нас издавались книги [Фрумкина 1984; Кульпина 2001]. Классической здесь считается американская работа [berlin, Kay 1969], до сих пор используемая для изучения цветовых систем разных языков, включая японский [stanlaw 2004: 211–234], см. о ней также [Кронгауз 2005: 90–91]. Эти авторы выделили универсальный набор из одиннадцати цветов, который либо целиком, либо частично используется в любом языке. Критерии отнесения обозначений цветов к основным: их обозначение одним корнем, обыденное употребление, использование по отношению к разнообразным объектам (например, не масти лошадей), отсутствие вхождения в зону другого обозначения. В результате были получены определенные универсалии: во всех языках есть слова со значением белый и черный, следующий по распространенности – красный, и т. д. до наиболее редких серого, оранжевого, розового и фиолетового. Наличие в языке обозначения, находящегося ниже в иерархии, требует наличия всего того, что находится выше.

 

Описанная система основана на представлениях носителей английского языка. В русском языке чаще выделяют две шкалы: одна шкала – семь цветов радуги, включая не предусмотренный Берлином и Кеем голубой; другая шкала – белый – серый – коричневый – черный, – не имеет стандартного наименования. Любопытно, что розовый цвет в отличие от соответствующего ему pink в России не принято включать в число основных цветов, хотя он соответствует указанным выше критериям. У нас принято считать английскую систему, не различающую голубой и синий цвета, более бедной, чем русская система. Впрочем, и в русском языке дистанция между голубым и синим меньше любой другой. А. Солженицын назвал одну из глав «Архипелага ГУЛАГ» «Голубой кант», имея в виду форму госбезопасности. Он, разумеется, исходил из ассоциации с «мундирами голубыми», но сравнение данной формы с авиационной явно свидетельствует в пользу того, что голубой цвет присутствует как раз в авиационной форме, а в другой форме он синий. Мог бы он назвать голубым присутствующий в пограничной форме цвет, соседствующий с ним с другой стороны спектра? Очевидно, нет: грань между голубым и зеленым очень строгая. Нет, кстати, как мы увидим, точного аналога голубому и в японской системе, по крайней мере, среди основных цветов.

 

Японский язык нередко вспоминают в связи с тем, что там привычным для нас семи цветам радуги соответствуют не семь и не шесть, а пять цветов. Японское aoi может переводиться в зависимости от контекста и как синий, и как голубой, и как зеленый. Например, в БЯРС даны все три этих перевода (синий и голубой даны как варианты одного значения, а зеленый—как отдельное значение), а также значение 'незрелый' (1, 24). Такая подача значений – еще один пример того, что различие синего и голубого отличается в сознании носителей русского языка от других различий цветов. Для значения зеленый даны примеры aoi tayoo 'зеленый луч' (заходящего солнца) и kaoga aoi 'бледен' (буквально лицо зеленое). В большом толковом словаре [Koojien 1976: 10] aoi определяется и как цвет неба, и как цвет травы, и как цвет незрелых овощей. Безусловно, исконно в японском языке не расчленялась синяя и зеленая часть спектра (разделение двух значений в БЯРС – отражение русских представлений). Однако в полной мере такое единство существовало лишь в старом языке (до начала европеизации Японии), сейчас значение aoi уже сдвинулось в область голубого и синего, сохраняясь в значении 'зеленый' лишь в устойчивых сочетаниях. Это значение теперь передается другими словами: midoriiro (буквально 'цвет молодой зелени'), его сокращением midori и заимствованием из английского guriin.

 

В книге Дж. Стенлоу концепция Б. Берлина и К. Кея (названная «вызовом гипотезе Сепира—Уорфа» [stanlaw 2004: 217]) была проверена на японском материале. Выделены двенадцать основных цветообозначений, некоторые из которых включают в себя компонент iro 'цвет' (первые четыре слова даются в форме основы, употребляющейся сравнительно редко, они чаще всего являются прилагательными с окончанием словарной формы – i). Это shiro 'белый', kuro 'черный', aka 'красный', ao 'синий', murasaki 'фиолетовый', midori(iro) 'зеленый', kiiro 'желтый', chairo 'коричневый', momoiro 'розовый', daidaiiro 'оранжевый', haiiroи nezumiiro'серый'. То есть это цвета Б. Берлина и К. Кея, только для серого цвета взяты два слова, не вполне синонимичных, из которых трудно выбрать основное. Пять первых слов непроизводны, остальные включают в себя компонент со значением 'цвет'. Последние пять слов буквально означают 'цвет чая', 'цвет персика', 'цвет апельсина', 'цвет пепла', 'цвет мыши'. Midori и ki находятся в промежуточном положении: midori стандартно используется без iro, а ki, чаще употребляемое в составе kiiro, в современном языке уже ничего, кроме как 'желтый', не означает. Существует еще восемь обозначений, не входящих в набор Берлина и Кея, из них одно непроизводное kon 'темно-синий' (между синим и фиолетовым), остальные производны (отметим среди них sorairo 'цвет неба', встречающееся в русско-японских словарях как эквивалент слова голубой). Отмечается, что kon, mizuiro 'светло-синий, голубой' ('цвет холодной воды') и kimidori 'желто-зеленый' не менее частотны, чем последние четыре слова из первого списка. Наконец, имеются девять заимствований из английского: pinku 'розовый', orenji 'оранжевый', guree 'серый', buraun 'коричневый', kaaki 'хаки', beeju 'бежевый', kuriimuiro 'кремовый', emerarudo 'изумрудный', guriin 'зеленый'. Среди них нет ни одного из цветов, обозначенных непроизводными японскими словами (слова вроде howaito 'белый' существуют лишь в устойчивых сочетаниях: howaito hausu 'Белый дом'), зато в конце шкалы Берлина и Кея они появляются: как указывает Дж. Стенлоу, pinku и orenjiчастотнее, чем соответствующие им momoiro и daidaiiro. Отметим и распространенность guriin, о соотношении guriin и midori см. ниже.

 

Далее Дж. Стенлоу опросил информантов о том, какие цвета они считают основными [stanlaw 2004: 219–221]. Более трех четвертей назвали белый, черный, красный, синий, желтый, зеленый (midori), более половины фиолетовый и коричневый (chairo). Далее следовали розовый (43 %) и оранжевый (39 %), но обозначены они были заимствованными словами pinku и orenji. Около четверти информантов указали цвета, обозначенные словами kon, mizuiro, kimidori, как указывает Дж. Стенлоу, для них нет точных эквивалентов в английском языке (как, по-видимому, и в русском). Все три обозначения серого цвета назвали лишь 10–15 % информантов, как и buraun 'коричневый' и gin'iro 'серебристый' (цвет серебра). Остальные цветообозначения, включая sorairo 'голубой' и исконные наименования розового и оранжевого, почти никто не вспомнил.

 

Американский исследователь указывает, что основная часть шкалы Берлина и Кея вполне соответствует данным опроса, но имеются два отличия на ее периферии. Во-первых, очень низки данные для серого цвета, несмотря на три имеющихся слова, включая американизм; следует учитывать, что пепельный цвет и мышиный цвет вызывают в Японии отрицательные ассоциации [stanlaw 2004: 233]. Ср. русский язык, где заимствованные прилагательные оранжевый и фиолетовый ощущаются, наоборот, как периферийные по сравнению с серый. Во-вторых, возможно, в качестве двенадцатого основного цвета в промежутке между синим и фиолетовым следует добавить цвет, обозначаемый японским словом kon [stanlaw 2004: 234]. Можно ли в таком случае считать тринадцатым цветом голубой, имеющий два японских соответствия mizuiro и sorairo?

 

Очевидны еще два результата. Во-первых, традиционное неразличение синего и зеленого уже ушло в прошлое, а aoi обозначает синий цвет (хотя переносное значение 'незрелый' так и осталось за ним), тогда как зеленый цвет – midori. Вероятно, здесь сыграло роль знакомство с системой обозначений цвета в западных языках, где зеленый и синий цвет строго разграничены. Во-вторых, влияние западной системы сказалось и в прямых заимствованиях: они заняли в системе места, которые требовалось заполнить. Оранжевый и розовый цвета (но не фиолетовый) исконно не были в Японии основными, но распространение западных представлений о цвете потребовало их постоянного обозначения (то же, по-видимому, произошло и в России с оранжевым и фиолетовым цветами). Но если для зеленого цвета расширило употребление исконное слово, то для розового и оранжевого исконные слова так и остались на далекой периферии, не выдержав конкуренции с американизмами. Возможный кандидат для распространения – guree'серый': Дж. Стенлоу пишет, что современная японка не купит кофточку мышиного цвета (nezumiiro), но если назвать ее цвет guree, то к ней отнесутся иначе [stanlaw 2004: 208].

 

Однако и с зеленым цветом, лишь недавно ставшим для японцев одним из основных цветов, ситуация не проста: с midori во многих случаях конкурирует guriin из green. Соотношение этих слов рассмотрел в одной из статей крупнейший японский социолингвист Сибата Такэси (1915–2007). Он указывает, что они, как правило, не могут заменяться одно на другое и не являются точными синонимами, при этом их различие не всегда соответствует различию по признаку «японский—иностранный». Листья и трава всегда midori, но искусственное травяное покрытие для гольфа – guriin, как и кофточка. Исходя из таких примеров, Сибата приходит к выводу: всё естественное – midori, а искусственное, сделанное человеком – guriin [shibata 1993: 17–18]. Такая трактовка объясняет многие примеры. Но вот в телевизионной передаче о природе Окинавы показали маленькую тропическую ящерицу. Это – природный объект, причем даже живущий в Японии. Но ее цвет был охарактеризован словом guriin! Так что скорее разница всё же в культурных ассоциациях: всё экзотическое (а Окинава для большинства японцев – всё же не типичная Япония) и всё явно связанное с западной культурой – guriin.

 

Впрочем, приписывание того или иного цвета тому или иному объекту в японском языке может отличаться от привычного для нас. Выше упоминалось, что светло-голубой цвет японцы называют цветом воды, что нам может казаться странным: очевидно, имеется в виду не вода в сосуде или колодце, а вода в море или озере. А Икэгами Есихико приводит такой пример: по-английски неочищенный сахар – brown sugar 'коричневый сахар', но японцы называют его akazato 'красный сахар' [ikegami 2000: 267]. Русская точка зрения на цвет здесь совпадает с английской, но японское chairo, по-видимому, более периферийно, чем русское коричневый или английское brown, и зона коричневого может сокращаться за счет зоны красного цвета.

 

Отметим еще, что при большом значении времен года в японской культуре они могут постоянно ассоциироваться с теми или иными цветами. Как отмечает Хага Ясуси, для японца весна зеленая (aoi, а не midori: образ традиционен), лето красное, осень белая, а зима черная [Haga 2004: 47] (исконные или китайские ассоциации?). Заметим, что в русском языке тоже весна—если не зеленая, то связана с зеленью, а лето—издавна красное. Зато осень и зима характеризуются обратно по сравнению с Японией: осень может быть черной (скажем, у А. Кольцова), а зима всегда белая.
Подводя итог, можно сказать, что Дж. Стенлоу не совсем прав, называя методику сопоставления обозначений цвета в разных языках «вызовом гипотезе Сепира-Уорфа». Даже Б. Уорф признавал, что каждый язык должен как-то отражать существующий независимо от него закон всемирного тяготения. Какие-то существенные объективные различия в области цветообозначений более естественно обозначать в языке, чем какие-то менее важные. Гипотеза Сепира-Уорфа в любом ее варианте не предполагает, что картины мира разных языков должны быть полностью различны; наоборот, Уорф замечал, что в разных европейских языках, несмотря на различия структур этих языков, они удивительно похожи («Среднеевропейский стандарт»). Но даже русская и английская системы цветообозначений не идентичны за счет голубого цвета, а традиционная японская система отличалась от каждой из них еще больше. Но современная японская система обозначений цвета под влиянием английского языка и европейской культуры приблизилась к «среднеевропейскому стандарту», а недостающие компоненты восполняются за счет заимствований. Здесь мы уже сталкиваемся с существенной стороной японской культуры в целом, которую мы рассмотрим в шестой главе.

 

Мы рассмотрели только отдельные фрагменты того, что может быть названо японской картиной мира. При этом лишь меньшинство из них можно охарактеризовать как явления, непосредственно обусловленные языком: сюда можно отнести в какой-то степени обозначения цвета (но и они проницаемы для влияния, например, западной культуры) и, безусловно, грамматическую категоризацию, упомянутую на примере глагольной категории со значением совершения действия в объеме, превосходящем норму. Вопрос о влиянии японских грамматических категорий, набор которых значительно отличается от привычного для нас, на картину мира, исключительно важен, но требует дополнительных исследований; о так называемых категориях вежливости мы специально будем говорить в главе 7. Но чаще мы сталкиваемся с тем, что особенности японской картины мира обусловлены причинами, лежащими вне языка. И чаще это не «японский характер» или «японская ментальность», на которых постоянно бессознательно или сознательно спекулируют, а объективные условия жизни, которые мы рассматривали в связи с вопросом об отражении японской природы в языке. Мы не отрицаем того, что за «ментальностью» также стоит нечто объективное: во второй главе речь шла об объективно существующих массовых представлениях и воззрениях. Но мы видели, как в них искажается реальность. А идеал, закрепленный в пословицах, изречениях, а в наши дни в рекламных плакатах и роликах, может не соответствовать повседневному поведению. «Культура молчания», безусловно, является идеалом, но на деле японцы не более молчаливы, чем другие народы.

 

http://www.nnre.ru/kulturologija/japonija_...ltura/index.php

Изменено 6 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Цвет это одна из составляющих восприятия красоты.
А кто-то в курсе дела, что японцы обозначают в своем словарном запасе намного больше оттенков цветов, чем любые другие народы мира?
При этом у них цвет во многом ассоциируется с какими-то определенными цветами, растениями, камнями и прочим?
Мы конечно воспринимаем не меньше оттенков чем японцы, но вот восприятие этих оттенков будет очень даже разным.
Потому что цвет чего-либо обозначается у японцев каким-то конкретным обозначением совершенно другого.
Да мы тоже можем сказать "Цвета спелой вишни". или "Цвета соломы." и у нас много таких ассоциаций через которые мы обозначаем какие-то оттенки и цвета, но дело в том что у японца на порядок, если не на два порядка больше таких ассоциаций чем у русских.
При этом обозначая то или иное и давая ему и цветовую характеристику, японец определенным образом и характеризует сам объект который он обрисовывает.
Он придает образу ассоциацию с тем , что он обозначает оттенком цвета.

 

В Японии тоже идет снег, но почему же зима ассоциируется у японца с черным цветом, а у русского с белым? ведь это два противоположных цвета.
Да у нас есть и переклички в восприятиях, но есть и серьезные различия.
И это только в восприятии цвета такая разница!
А что если говорить и о другом? О форме, и прочем, что есть неотъемлемая часть любого объекта в природе?

Изменено 6 Января 2013 пользователем INDAN

[beomaster]

Неужели дошли до формы. Я уж не чаял.
Только не говорите, что у них в глазах параллельные линии пересекаются и типа того. У моего (по работе) норвежского коллеги, например, возникло ощущение физического перемещения заряженных частиц в переменном электромагнитном поле, когда он на одном конце провода нарисовал минус, на другом плюс.
Как назвали, так назвали. Для нас зима тоже не для всех белая.
И, если по-большому счету, жизнь- игра. Задумана так себе, но графика обалденная.

[Гость INDAN]

Неужели дошли до формы. Я уж не чаял.

И, если по-большому счету, жизнь- игра. Задумана так себе, но графика обалденная.

 

Постепенно. Прожевывать надо аккуратно, что бы каждый кусочек, а не ам! и сьел.

 

И не говорите. Графика действительно обалденная. полоса черная, полоса белая, потом опять черная, как у зебры,
Но еще это все в крапинку. как у леопарда.

[censor]

Мы воспринимаем красоту ПО СВОЕМУ бонсай, но вовсе не так как ее воспринимает японец.

Будьте любезны отвечать, за себя и за своё мировоззрение, красоты. Вы навязываете, всеми своими силами нам, именно своё видение. Вот Вы, уверены, что именно я не могу видеть красоту как японец?....Нет, вряд ли!

Вам нужно понять, что это вовсе не я навязываю. И вообще никто ничего не навязывает.
Искусствоведы, чей уровень настолько высок, что вам надо склонить голову и молчать и слушать что они пишут, говорят в точности то, что я описываю своими словами.

 

Что-то я никогда не встречала художников, которые бы кланялись искусствоведам, а тем более слушали , что эти, последние, "нахлебники" от искусства пишут и говорят. Во все времена единственным критерием актуальности искусства была и есть его востребованность. Художники возрождения, которых так любите здесь поминать, все были или весьма успешными предпринимателями или находились на придворных должностях при сильных мира сего. Если произведение художника не продается - значит ему надо переквалифицироваться в "управдомы". =) Кстати, вы кто по специальности?

[Гость INDAN]

Что-то я никогда не встречала художников, которые бы кланялись искусствоведам, а тем более слушали , что эти, последние, "нахлебники" от искусства пишут и говорят.

 

Я конечно предвидел, что уровень и образование некоторых не позволяет понять и осознать глубину поднятого вопроса, но чтобы исскусствоведов, востоковедов назвать "нахлебниками", это конечно превзошло все мои ожидания.

 

Ученых, преподавателей, музейных работников, тех кто охраняет памятники культуры назвать нахлебниками, это уже...

 

Людей, которые все мировое культурное наследие цивилизации на земле, изучают, сохраняют, для будущих потомков назвать нахлебниками.

 

Перлы.

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN

[censor]

Знаете, INDAN, у меня два высших образования, одно из которых в области культуры, и мой уровень достаточно высок для того, чтобы " понять и осознать глубину поднятого вопроса". А вот Вы сами, так и не ответили какой Ваш собственный уровень, несмотря на то, что этот вопрос задавался Вам неоднократно. м? =)

 

P.S.

 

После всего увиденного здесь словоблудия, хочется процитировать одного известного русского музыканта: "Нормальный мужик должен говорить коротко и по-существу" =)

[Jur]

Знаете, INDAN, у меня два высших образования, одно из которых в области культуры, и мой уровень достаточно высок для того, чтобы " понять и осознать глубину поднятого вопроса". А вот Вы сами, так и не ответили какой Ваш собственный уровень, несмотря на то, что этот вопрос задавался Вам неоднократно. м? =)

Инна, не стоит так серьезно воспринимать
Анатолий писал:

Дело в том что если я и не занимался бонсай (выращиванием) то имею духовный опыт в искусстве в целом, и в частности искусства бонсай. ...
Будучи художником по образованию...
Имея довольно обширный кругозор и воспитание в разных направлений искусства , музыки, изобразительного искусства, рассматривая и созерцая великие произведения Возрождения, Классицизма, русской школы живописи, искусство Ближнего и Дальнего Востока, Индии, Китая, Японии, Вьетнама, Индонезии (перечень большой), слушая музыку, да и сам будучи и композитором... .

Да неужто Вы хотите помериться сравнимым духовным опытом, кругозором и воспитанием...?
Так что, где уж, нам (которые здесь непонимающие) чай, да с лимоном пить...
А может, что-то в консерватории подправить? (с)

[censor]

Ну что Вы, Александр, тягаться с автором и в мыслях не было. =) Просто художественное образование, оно бывает разное.

[Гость INDAN]

Знаете, INDAN, у меня два высших образования, одно из которых в области культуры, и мой уровень достаточно высок для того, чтобы " понять и осознать глубину поднятого вопроса".

 

После всего увиденного здесь словоблудия, хочется процитировать одного известного русского музыканта: "Нормальный мужик должен говорить коротко и по-существу" =)

 

Имея два высших образования должно быть стыдно говорить про искусствоведов и востоковедов, что они "нахлебники" от искусства

 

Но видимо бесполезно призывать к вашей совести.
Можно иметь сколько угодно высших образования. но ее напрочь не иметь.

 

И к тому же я пока не услышал ни одного возражения с вашей стороны хоть немного достойного внимания по существу вопроса мною поднятого.

 

Если вы не можете понять о чем я пишу, и называете это словоблудьем, то это уже ваши проблемы.

 

А коротко, если уподобляться "мужику" я вам не могу ответить, потому что модератор тут как тут, только и ждет.

[Гость INDAN]

Так что, где уж, нам (которые здесь непонимающие) чай, да с лимоном пить...

 

Вы сказали!

 

А то можно подумать, что вы часами сидите на коленках и ждете , как жена взбивает венчиком чай что бы вы насладились, как японец, видом пузырей, которые образовываются и лопаются и созерцаете, видя всю бренность и скоротечность этой жизни.

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Пока здесь оскобляли меня, я терпел и даже пытался не обращать внимание, но когда оскорбили искусствоведов и востоковедов, это уж простите.

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN