О Самом Главном.

[Николай]

Андрей, вы действительно считаете, что мы сейчас идем не правильным путем, сознательно не занижая уровень бонсай? В краткосрочной перспективе от этого может и будет польза, а вот уже на счет долгосрочной есть уже большие сомнения.

 

Вот представте, сейчас мы дружно скажем, что бонсай это очень просто, берете черенок или идете в ближайший лес за сеянцем сажаете в нечто похожее на плошку и вуаля... бонсай готов. Но ведь это будет ложь. Вероятно наберется какое то количество недальновидных и наверно не очень умных людей, которые поведутся на это и лет через пять или десять так и будут с прутиками возится, считая их эталом. А потом до них все таки дойдет, но спасибо за такую помощь уже не скажут. А те кто поумнее сразу раскусят обман. А в итоге получится, что при первых же трупах, эти "новобранцы" с такой же легкостью бросят бонсай, с какой начали им заниматься.

 

И вот тут то как раз и нужно тратить все силы на популяризацию, но не сводить все это до уровня прутика в горшке, а просто объяснять сложные вещи как можно более простным языком, чтобы люди не тратили годы на изобретение велосипеда.

 

А всем остальным практикам и тем у кого эта тема вызывает раздражение до боли в печенках, советую заглянуть в другие разделы форума и обновить свои темы с деревьями, дабы разговоры о практике не были пустым звуком.

[HomoCredens]

Андрей, вы действительно считаете, что мы сейчас идем не правильным путем, сознательно не занижая уровень бонсай? В краткосрочной перспективе от этого может и будет польза, а вот уже на счет долгосрочной есть уже большие сомнения.

 

Вот представте, сейчас мы дружно скажем, что бонсай это очень просто, берете черенок или идете в ближайший лес за сеянцем сажаете в нечто похожее на плошку и вуаля... бонсай готов. Но ведь это будет ложь. Вероятно наберется какое то количество недальновидных и наверно не очень умных людей, которые поведутся на это и лет через пять или десять так и будут с прутиками возится, считая их эталом. А потом до них все таки дойдет, но спасибо за такую помощь уже не скажут. А те кто поумнее сразу раскусят обман. А в итоге получится, что при первых же трупах, эти "новобранцы" с такой же легкостью бросят бонсай, с какой начали им заниматься.

 

И вот тут то как раз и нужно тратить все силы на популяризацию, но не сводить все это до уровня прутика в горшке, а просто объяснять сложные вещи как можно более простным языком, чтобы люди не тратили годы на изобретение велосипеда.

 

А всем остальным практикам и тем у кого эта тема вызывает раздражение до боли в печенках, советую заглянуть в другие разделы форума и обновить свои темы с деревьями, дабы разговоры о практике не были пустым звуком.

 

Николай, дело в том, что мы вообще никаким путем не идем. Разве что Андрей Дарусенков пытался задать конкретную цель нашего общего движения, своего рода пригласить в поезд чтобы ехать в конкретном направлении. Честь ему и хвала за это подвижничество. Причины, почему не получилось задуманное, думаю, он знает лучше нас. Это его опыт и его вИдение.
Повторю - мы никуда не идем. Мы все плывем по течению. Поэтому невозможно сказать определенно когда пристанем к берегу, какому берегу и доживем ли до этого. А убеждение, что мы все поддерживаем планку слишком высоко у меня со временем все больше и больше укрепляется. В маркетинге есть такое понятие как "барьеры для выхода в сегмент рынка новых участников". Если они по тем или иным причинам высоки, этот сегмент рынка может стагнировать. Если не высоки, в него приходят новые игроки, усиливается конкуренция, что ВСЕГДА способствует его развитию.

Изменено 7 Января 2013 пользователем HomoCredens

[Михаил]

Читаю это все и смех берет! Все то вы забыли. Главное не цель, а сам прцесс. Чем дольше путь, тем больше удовольствий. А если не в кайф, то может и не стоит?

[Николай]

Согласен, двигаемся мы не очень прямолинейно, местами даже шаг вперед, два назад. Но я не считаю это поводом нивелировать бонсай до уровня фиалок на поддоконике.

 

Что касается конкуренции, могу сказать за себя, стоит мне зайти на какой-нибудь японский сайт, то мне уже никакая конкуренция внутри России на фиг не нужна, руки начинают чесаться, планы строятся один грандиозней другого, только воплотить все это не очень то получается. Времени на все катасрофически не хватает, а еще много чего хочется попробывать и в руках покрутить, с целью отрезать и погнуть.

 

Михаил, процесc это наше все. Но ведь так хочется еще и результата.

Изменено 7 Января 2013 пользователем Николай

[HomoCredens]

Читаю это все и смех берет! Все то вы забыли. Главное не цель, а сам прцесс. Чем дольше путь, тем больше удовольствий. А если не в кайф, то может и не стоит?

 

В самом деле разделяете шутку про китайцев "Сами создали трудности и сами их преодолели"? Наверное действительно в этом случае удовольствий от процесса на порядок больше.
Вон, INDAN, из-за возраста и не веря в достижение цели, почему-то не хочет уже удовольствия от процесса. А формировал бы ещё и формировал.

[Гость INDAN]

Николай, дело в том, что мы вообще никаким путем не идем.

 

Да почему то не идете? Очень даже идете.

 

При этом я упомянул что МНОГО ПУТЕЙ.
И что все пути хороши.
Но вот есть и ТУПИКОВЫЕ ВЕТКИ и даже пропасти.

 

Бонсай в легкой форме прекрасен на первых шагах, популярным, дохотчивым языком объяснить.
Но если это продолжается, то рано или поздно люди придут в ТУПИК или ПРОПАСТЬ.
Потому что невозможно ОБМАНЫВАТЬ долго.
Вы предлагаете путь Сусанина?
Но мы же не поляки?

 

Если кто-то купил аля-бонсай, и выращивает чуть ли не кактус и называет его "Мой бонсай"
Так ради Бога!
Если кто-то относиться более серьезно - тоже хорошо.
Если кто-то еще серьезней, еще лучше.
И вообще предела нет!

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN

[HomoCredens]

Согласен, двигаемся мы не очень прямолинейно, местами даже шаг вперед, два назад. Но я не считаю это поводом нивелировать бонсай до уровня фиалок на поддоконике.

 

Каждый при своем уровне и останется. Я о неофитах. Понимаете, когда ребенок приходит в художественную школу и показывает учителю с художественным образованием свой неумелый рисунок, тот вряд ли скажет "Это не искусство! Не будем опускаться до мазни!". И вряд ли у него возникнет опасение за будущее искусство России. Так же ученики этой школы не услышат "Вначале проштудируйте историю искусств, поездите по галереям, а потом приходите". Их примут всех и будут помогать. Их будут мотивировать на положительный результат, обучать. А если преподаватель случится как INDAN, все ученики разбегутся. Об этом я.

[Гость INDAN]

Согласен, двигаемся мы не очень прямолинейно, местами даже шаг вперед, два назад. Но я не считаю это поводом нивелировать бонсай до уровня фиалок на поддоконике.

 

Что касается конкуренции, могу сказать за себя, стоит мне зайти на какой-нибудь японский сайт, то мне уже никакая конкуренция внутри России на фиг не нужна, руки начинают чесаться, планы строятся один грандиозней другого, только воплотить все это не очень то получается. Времени на все катасрофически не хватает, а еще много чего хочется попробывать и в руках покрутить, с целью отрезать и погнуть.

 

Михаил, процесc это наше все. Но ведь так хочется еще и результата.

 

Только ВЫСОКОЕ искусство может дать толчок к изучению глубин этого высокого и проявлению в свою практику.

 

Но без подготовки, это будет скачком к разочарованию.
Это же элементарно.
Причем и в практике и в теории.

 

Здесь очень часто язвят (и не устают)
"мол, что же это вы все о теории, а практика? Займитесь своим фикусом (парафразы )
Но что стоит практик без теории?
А ровно ничего. путь к разочарованию.
А вот теоретиком я никогда себя не считал. и подчеркивал это.
Здесь другой подход с моей стороны.
Никого не учу. САМ УЧУСЬ!!!

 

Но как по разному мы видим шедевры искусства в разные периоды своего становления.
Если поднимать свой уровень, то ведь и взгляд изменяется
И наш восторг увеличивается.
Мы видим грани, которые ранее были нам недоступны.
И с этого я начал тему:
Начало:
Я и Моцарт.
И конец:
Моцарт и только Моцарт.

 

В этом улавливается большая глубина познания творчества великого мастера.

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Вон, INDAN, из-за возраста и не веря в достижение цели, почему-то не хочет уже удовольствия от процесса. А формировал бы ещё и формировал.

 

Кто вам это сказал?
Просто я трезво рассуждаю.
Поэтому и избрал фикус -пенек. И собираюсь его формировать. А не сажаю зернышко. Бессмысленно.
В планах и ямадори.
Только жизнь суровее всяких там...
Но может и пробьется росток из асфальта.
А может и нет.

 

А разьве в природе не так?
Все ли пробиваются ростки из асфальта?

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Согласен, двигаемся мы не очень прямолинейно, местами даже шаг вперед, два назад. Но я не считаю это поводом нивелировать бонсай до уровня фиалок на поддоконике.

 

Каждый при своем уровне и останется. Я о неофитах. Понимаете, когда ребенок приходит в художественную школу и показывает учителю с художественным образованием свой неумелый рисунок, тот вряд ли скажет "Это не искусство! Не будем опускаться до мазни!". И вряд ли у него возникнет опасение за будущее искусство России. Так же ученики этой школы не услышат "Вначале проштудируйте историю искусств, поездите по галереям, а потом приходите". Их примут всех и будут помогать. Их будут мотивировать на положительный результат, обучать. А если преподаватель случится как INDAN, все ученики разбегутся. Об этом я.

 

Ошибаетесь!
И очень серьезно ошибаетесь.
ИЗНАЧАЛЬНО объясняют что "раз, два и в дамках" НЕ ПОЛУЧИТСЯ!
И так ударяют по носу, что слабо не покажется
Такой пинок в зад дадут, что только сумейте устоять.

 

А потом так как волки начнут задирать. Только шерсть летит.
(это уже когда на самостоятельный путь выйдете)

 

И каждый на своем уровне не останется
Некоторые останутся, но не все.

 

И вот это уже не теория с моей стороны.
Это ПРАКТИКА.

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Заранее извиняюсь что не всем ответил.
До меня не доходят все посты сразу (даже если я перезагружаю браузер)

[HomoCredens]

Ошибаетесь!
И очень серьезно ошибаетесь.
ИЗНАЧАЛЬНО объясняют что "раз, два и в дамках" НЕ ПОЛУЧИТСЯ!
И так ударяют по носу, что слабо не покажется
Такой пинок в зад дадут, что только сумейте устоять.

 

А потом так как волки начнут задирать. Только шерсть летит.
(это уже когда на самостоятельный путь выйдете)

 

И каждый на своем уровне не останется
Некоторые останутся, но не все.

 

И вот это уже не теория с моей стороны.
Это ПРАКТИКА.

 

Ну куда вы снова лезете со своей поспешной категоричностью? Ну приписали бы хоть "по моему скромному мнению".
Знаете, в соседнем со мной доме располагается детская школа искусств. В ней тоже есть художественное отделение. И у меня есть несколько знакомых, чьи дети посещают, либо посещали её. Так вот, я вам уверенно заявляю, что никто никого там не ударяет по носу и не пинает под зад. Если с вами такое некогда случалось, сочувствую. Но это ваш личный негативный опыт и не нужно возводить его в абсолют. А в этой школе исскусств детей поощряют, мотивируют и обучают. Главное, чтобы у ребенка было желание рисовать. Если же ему, имеющему такое желание, скажут, что он чайник, - вряд ли он захочет туда вернуться. Повторю, если бы вы вели в этой школе курс, все ученики разбежались бы. Собственно, это и есть иллюстрация того, что сейчас у нас происходит с бонсай и в чем я вижу проблему.

[Гость INDAN]

Ну куда вы снова лезете со своей поспешной категоричностью?

 

Какие дети? О чем вы?
Кто здесь начал заниматься бонсай в детском садике?

Бонсай начинают заниматься не ранее чем лет в 18-20, если вообще не в 25 или 30

 

А если вы принесете рисунки свои в школу изобразительного искусства намалеванные в 20 -25 - вас побреют и постригут.

 

Мы о чем говорим?
О том чтобы прививать ДЕТЯМ искусство бонсай?
Начинают заниматься бонсай далеко не дети. И нечего из них делать детей и разговаривать с ними как с детьми.

 

Или вы предлагаете смотреть на бездарную поделку и мило улыбаться и говорить "Какая прелесть, вот это бонсай, чудно,"
Как вы говорите своему малышу который накарякал что-то на листе бумаги? и это для того чтобы тот не бросил это занятие ?

 

Пойдите в суриковский институт и покажите свои шедевры.
Вас там сразу просветят.
Пойдите в 25 лет в консерваторию и скажите что вы хотите быть композитором. И сыграйте опус.
Все...
Нет вас не вынесут вперед ногами, но вы будете знать свое место.

Изменено 8 Января 2013 пользователем INDAN

[HomoCredens]

INDAN, я привел пример с детьми чтобы показать начальный уровень умений. Рисунок ученика начальной школы и первый "бонсай" 25-летнего человека - это нулевой уровень и в том и в другом случае. Это общая точка старта. Так понятнее?

[censor]

А как же тогда Райан Нил и Марио Комста, которые в 25 уже получили международный сертификат мастера бонсай и стали звездами мирового уровня?

[Гость INDAN]

INDAN, я привел пример с детьми чтобы показать начальный уровень умений. Рисунок ученика начальной школы и первый "бонсай" 25-летнего человека - это нулевой уровень и в том и в другом случае. Это общая точка старта. Так понятнее?

 

А правомочно ли говорить об общей точки старта без учета возрастной разницы?

 

Но скажу больше.
Сейчас наплодились всяких там "школы изобразительных искусств" или "музыкальных школ"
Это все запудривание мозгов сердобольных мамочек, которые пихают свою дитятку и хотят из них сделать гениев.

 

Это все несерьезно!

 

Серьезные детские школы, скажем начальная детская школа при Гнесиных, или детская школа при суриковском институте.
воспитывают ПРОФЕССИОНАЛОВ.
и это ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ВОСПИТАНИЕ.
И там с самого малолетства не умиляются творчеству и мастерству.
По 3-4 часа надо гаммы играть!
По 3-4 часа в день рисовать.
И это дети в 7-8 лет!!!!

Изменено 8 Января 2013 пользователем INDAN

[HomoCredens]

А как же тогда Райан Нил и Марио Комста, которые в 25 уже получили международный сертификат мастера бонсай и стали звездами мирового уровня?

 

25 лет - написал наугад. Пусть будет 18, 20, или 30. Какая разница? Говоря о бонсай, я имел в виду людей, пробующих себя в этом деле впервые и по аналогии сравнил их с детьми, так же пробующими себя в живописи.

[Гость INDAN]

 

Нет, вы подняли вопрос достаточно интересный.
Это о том, что сперва пусть будет количество, а потом уже из этого количества будет и качество.

 

Но история говорит как раз обратное.
Что в бонсай, что в других видах искусства.
Что в Китае, Японии, что в США, что в Европе.

Процесс происходит следующий.
Сперва ЕДИНИЧНЫЕ случаи развития искусства.
В Японии, скажем, не было массовым распространение бонсай.
Художников Возрождения можно пересчитать по пальцам.
В Америке и Европе бонсай занимались единицы!

 

При этом изначально они подняли уровень на такую высоту, что только голову задирай повыше.
А вот потом расплодились всякие подражатели, потом начали изменять, варьировать, создавать другие направления.
И чем дальше - тем больше.
И что мы наблюдаем в искусстве?
В изобразительном искусстве , в музыке, - творцов - как собак нерезаных
То есть качество перешло в количество.
А как же с качеством?
А качество пострадало! И серьезно пострадало.
И там где количество там качества меньше.
Да, бывают "всплески" и в музыке, и в живописи, и в бонсай.
Но это лишь всплески.
То есть количество не рождает качество.

Но и тут мы замечаем, что всякие там "сюсюкание" с учениками (ой какой ты талантливый, ой какой ты замечательный) это в основном любительский подход.
В профессиональном подходе все наоборот. Там сразу объясняют что все это тяжелейший труд и масса знаний и навыков.
Там надо вкалывать! А не наслаждаться
Тяжелейший труд. И много знаний надо иметь в разных областях.
Так воспитываются профессионалы! И не количество, а качество.
И дело не в возрасте, а в подходе.

 

Кто ломается, не выдерживает - выбывает.
Остаются самые стойкие, преданные.
Там тоже все же остается большое количество, но из них есть более талантливые, есть менее.
И все.

 

Плохо что все это перепутано в современном мире с бизнесом.
Искусство стало бизнесом.
И вот мы и наблюдаем голландские пеньки в бонсай.
Где большое количество, там не может быть большого качества.
Представим себе
20.000 Леонардо Да Винчи и Рафаэлей.
Такое себе просто невозможно представить.

 

Так что количество никогда еще не рождало качество в искусстве.
Вот о чем я.

Изменено 8 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Николай, дело в том, что мы вообще никаким путем не идем.

 

Нет , все же может я напишу тему (в продолжении этой темы)

 

РУССКИЙ ПУТЬ БОНСАЙ

 

И пусть в меня плюют и бросают каменьями.
Чепуха...

 

Есть мысли, есть наработки,

 

Плохо что период не очень подходит. надо о других делах думать.

 

PS.
тема открыта:

 

http://www.bonsaiforum.ru/forum/index.php?showtopic=11989

Изменено 9 Января 2013 пользователем INDAN

[Ираклий]

Александру ( Jur) - искренне, по-дружески и с большой симпатией:

 

Саша, Вы - истинный самурай! Я снимаю шляпу перед вашим долготерпением: Вам, как модератору, ведь приходится всё ЭТО читать

[Jur]

Спасибо, Ираклий, да, в данном случае - к сожалению, приходится

[Андрей Бессонов]

В Японии (не хочу называть конкретных мест) тоже халтурят, как это подметил Анатолий. Но в какой-то степени, это трудно назвать халтурой...
Там есть множество школ, где "мастера" обучают "ветки" в субстрат втыкать особым образом, и аля бонсай! Самим японцам же и смешно...
Хотя с другой стороны... в таких школах, как я заметил, сидят ученики не претенденты в мастера, а простые люди, которым хочется общения и того, чего в повседневной жизни не хватает (каждому своего)... Может быть, с одной стороны они и правильно делают. Свои ресурсы не тратят, знания не растачивают, да и людям чем-то помогают. В духовном плане. И с хлебом насущным проблемы уходят.
Но и на что я обратил внимание: у каждого питомника разный "почерк" и традиции. Вот их то как раз таки и сохраняют мастера, которые передают их своим ученикам, а те - следующим поколениям. Так что, они не подпускают абы кого в "свой монастырь". И это правильно!
Но и в самой Японии бонсай продолжает развиваться и совершенствоваться на данный момент. В частности, благодаря именно внесению новшеств разными людьми. И не в том суть, что кто-то хватается за бензопилу, а кто-то за кусачки. Каждый мастер вносит свои взгляды, свои коррективы художественного подхода. Это важна и ценится в бонсай высоко!
На поднятую тему можно много мыслей изложить. Поэтому я не хочу быть многословным.
Анатолий, большое вам спасибо! Благодарю за поднятую тему, которая не менее важна чем любая другая на этом форуме, особенно в наши дни.

Изменено 10 Января 2013 пользователем Андрей Бессонов

[Андрей Бессонов]

К моему сожалению и удивлению топик "Русский путь бонсай" был закрыт.
Поэтому внесу свои 5 копеек в продолжение данной темы, о которой говорил автор.

 

Удалено.
Андрей, приятно, что вы прочитали "Философскую публицистику" В.С. Соловьева, поняли его и цитируете.
Полагаю, после Соловьева вам не сложно будет прочитать и понять Правила форума:

4.4. Запрещено публичное обсуждение действий модераторов и администраторов по установке замечаний, редактированию сообщений или закрытию/удалению тем.
4.11. Попытки продолжить дискуссию, пресеченную модератором, в т.ч. путем открытия новой темы, расцениваются как публичное обсуждение действий модератора и соответственным образом пресекаются.

Изменено 14 Октября 2013 пользователем Jur