О Самом Главном.

[Гость INDAN]

PS, Вот что я подумал.
Прежде чем говорить о японцах, надо поговорить вообще о принципе подражания.
С ним не все так просто.
Что бы понять что произошло с бонсай в Японии, надо хорошенько понять сложность этого процесса.
Я лишь дал легкие наметки, стежки. Но это очень хаотично и может быть не правильно понятым.
Все стороны подражания у многих остаются в тени непонятыми (как изначально договорился о присутствующих не говорю, вы здесь все все знаете.)
Вот как раз и будет плавный и на мой взгляд правильный переход к японскому бонсай.

Изменено 1 Января 2013 пользователем INDAN

[HomoCredens]

INDAN, я из тех, кто ничего не понял из сказанного Вами.

[Гость INDAN]

INDAN, я из тех, кто ничего не понял из сказанного Вами.

 

Это бывает.
И со мной не раз бывало. Вот так читаю, читаю, и ничего не понимаю.

[HomoCredens]

INDAN, вы можете кратко постулироваль свои воззрения в виде:
1)
2)
3)

 

???

[Гость INDAN]

Подражание - это прежде всего один из элементов, и способ обучения.
Возможно ли чему-то научиться не начав прежде всего подражать (копировать)?
Если есть какая-то область деятельности человека, будь то изготовление тарелки, или вышивка крестиком, строительство, плотницкое дело, да буквально все, -- то это имеет определенную историю. До нас уже наработали ряд приемов, правил, законов.

 

Гончар на круге лепит вазу. Из комка глины постепенно образуется форма. Но если вы захотите повторить такую вазу, изготовить нечто подобное. у вас с первого раза это не получиться.
Почему? А потому что вы не знаете всех тонкостей, всех приемов, всех сложностей.
Мало слепить глиняную вазу, ее требуется еще и обжечь. А что вы знаете об обжиге? ведь требуется определенная температура обжига, перед обжигом надо заготовку высушить, потому что если вы ее не высушите, то она просто лопнет в печке.
Зная технику гончарного мастерства не понаслышке, я могу сказать что процесс трудоемкий, сложный и требует больших и обширных знаний.
Но вот вы все же вылепили вазу. Во всем ПОДРАЖАЯ тем мастерам , которые уже много тысяч лет занимались гончарным производством.
Вы покрыли ее глазурью, и вытаскиваете из печи.
Она еще теплая. Ваш восторг неописуем.
Вот вы так лепите одну вазу, вторую третью, сотую.
У вас уже нет брака.
И что дальше?
Вы всего-навсего СКОПИРОВАЛИ какой-то образец, который вам нравился.
Этот образец был изготовлен ДО ВАС совершенно другим человеком.
Эта ваза имеет определенную форму.
Но НИЧЕГО НОВОГО ВЫ НЕ СДЕЛАЛИ!.
Даже если ваша ваза будет чем-то отличаться от образца с которого вы копировали, все равно, она просто встанет в ряд других ПОДОБНЫХ ВАЗ.
И вот вы так будете КОПИРОВАТЬ и подражать формам которые уже тысячи раз, миллионы раз делали до вас.
В чем-то эти вазы будут отличаться от друг от друга. Но в чем-то очень похожи друг на друга.

 

Если вы использовали определенную школу. То следовательно ПОДРАЖАЕТЕ этой школе. Этой школе, этому направлению уже три тысячи лет. А может и 5 тысяч лет.
Вы уже МАСТЕР.
Вы 5, 10 , 20 лет занимаетесь изготовлением керамики.
Из ваших рук выходят добротные, красивые вазы, вазочки, тарелки, чашки и прочее.
Люди восхищаются вашим мастерством.
Вы даже делаете выставку ваших произведений.

 

Но вы то понимаете что все вот это богатство, весь ваш труд, это ПОДРАЖАНИЕ определенной школы керамики. определенного НАПРАВЛЕНИЯ.
Три тысячи лет такие вазочки лепили тысячами и вот и вы лепите сотнями приумножая это направление, эту школу.

 

Многие на этом и останавливаются
Они уже становятся учителями и других учат изготовлять вазы из керамики.
Они варьируют формы. И одна ваза может отличаться от другой вазы.
Но все равно ОБЩЕЕ НАПРАВЛЕНИЕ - это та школа, с которой вы начали изготовление ваз.

 

Фактически вы не ТВОРЕЦ, вы РЕМЕСЛЕННИК.
У вас есть лишь элемент творчества (так как вазы все же с измененными формами)
У вас даже может появиться собственный "подчерк".

 

И ЧТО? Ведь вы все равно находитесь в русле определенной школы.
В этой школе есть определенные КАНОНЫ. ПРАВИЛА. вы их не нарушаете.
Вы мастерски копируете (подражаете) НО НЕ БОЛЕЕ!

 

И вот наступает момент, когда вы понимаете, что все это хоть и 100 раз прекрасно, но у вас возникает потребность сделать такое что до вас НИКОГДА НИКЕМ НЕ БЫЛО СДЕЛАНО!
Вы не хотите быть ПОХОЖИМ, на тысячу гончаров , которые лепят такие же прекрасные вазы.
И тут наступает ТРАГЕДИЯ.
Потому что вы вдруг начинаете понимать что ничего СВОЕГО, ИСТИННО СВОЕГО вы делать не в состоянии!
Вы лишь умеете мастерски повторить веками наработанное.

 

Подражание при всей своей необходимости при обучении, начинает вам мешать!
Это очень серьезный момент в творчестве.

 

Есть вариант остаться мастером определенной школы, а есть вариант все же найти не только свое лицо, но так изменить вазу, что она уже не будет похожа НИ НА ЧТО ЧТО ДО ВАС ДЕЛАЛИ.
Выработать собственную школу, собственное направление.

 

Это очень мучительный процесс. потому что вы то привыкли КОПИРОВАТЬ, ПОДРАЖАТЬ, а тут надо выдумать свое СОБСТВЕННОЕ.
Найти направление и создать СВОЮ ШКОЛУ, СВОЕ НАПРАВЛЕНИЕ.

 

И очень часто проявляется что ничего то СВОЕГО вы сделать не в состоянии.
Школа, которая помогла вам стать мастером, вам и мешает.
Она цепко держит в своих канонах, правилах, приемов, вы хотите вырваться и не можете.

 

Это еще хорошо если у вас выработался свой подчерк. Ведь у многих и это не вырабатывается Потому что вы настолько подражали, что это мешало вам вырабатывать собственный подчерк.

 

И это я сейчас говорю не о тех которые плохо копируют, плохо перенимают приемы. Я имею ввиду МАСТЕРОВ.

 

Новые направления (школы ) в искусстве вырабатываются иногда одним человеком иногда группой, и порой на это уходят не один год и не десять лет.

 

процесс копирования (подражания ) хорош до определенного момента, но от него надо отходить. Иначе ТВОРЦОМ нельзя стать.

 

Вот все что я описал на примере гончарного ремесла, искусства керамики ОТНОСИТЬСЯ КО ВСЕМ ВИДАМ ИСКУССТВ, где присутствует ТВОРЧЕСТВО.

 

+++
Весь этот описанный путь и прошли японцы, которые взяли буквально ВСЕ с Китая. и пенджинг в том числе. (назвав его бонсай)

 

За 1000 лет они не только освоили мастерство которое было наработано китайцами почти тысячелетием, с правилами, с определенными направлениями, приемами, но сумели и ИЗМЕНИТЬ это и сделать СВОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, СВОЮ ШКОЛУ БОНСАЙ.

 

Подражание было лишь ОБУЧЕНИЕМ японцев премудростям пенджинга китайцев.

 

+++

 

Я приводил пример с русскими художниками, которые обучались в академии художеств и наконец поняли, что ХВАТИТ подражать, ведь ничего русского ИСКОННО РУССКОГО в этих произведениях нет!
БУНТ РУССКИХ ХУДОЖНИКОВ привел к РУССКОЙ ШКОЛЕ ЖИВОПИСИ.
Они отошли от канонов, приемов, опреденной школы и создали СОБСТВЕННУЮ ШКОЛУ.
За что и остались в истории В ВЕКАХ!

Изменено 1 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

INDAN, вы можете кратко постулироваль свои воззрения в виде:
???

 

Да, это возможно

 

+++

 

Частично:

 

1. Что бы заниматься бонсай надо прежде всего изучить хотя бы кратко историю искусств. Чем глубже изучение, тем легче будет выполнить второй пункт и последующие.

 

2. Надо изучить прежде всего культуру историю искусств Китая. - истоков пенджинга-бонсай.
Поэзию, прозу, философию, музыку, живопись
Без этого - это все равно, что выращивать дерево без корней.

 

3. Надо изучить пенджинг именно китайский. Как основу бонсай.

 

4. Надо понять и вникнуть в суть бонсай , как одного из уникальных творений человека.

 

5. В сути бонсай заложена глубокая философия без познания этой философии мы можем только видеть ВНЕШНИЕ формы бонсай и красоту бонсай в отрыве от сути бонсай, которая заложена не только в красоте.

 

6. если кто-то думает что освоив агротехнику бонсай он сумеет создавать бонсай, который будет истинно красив и иметь внутренний смысл, то он в глубоком заблуждении. Агротехника есть только СРЕДСТВО для достижения совершенно другой ЦЕЛИ. Агротехника необходима. То ее слишком мало, что бы делать бонсай.

 

7. Что бы освоить мастерство бонсай, нужно копировать ( подражать) какому-то одному направлению, школе, потом второй школе, третьей.

 

8. Без внутреннего роста, повышения культуры, знаний, в разных областях искусств, вы остановитесь в своем развитии. Желательно не останавливаться.

 

9. Перейдя к японскому бонсай. понять (почувствовать) РАЗЛИЧИЕ направлений, школ. РАЗНИЦУ и сходство.

 

10. Все равно ваша работа - это будет в лучшем случае ПРИБЛИЖЕННОЕ - копия (подражание) веками наработанное до вас. Степень вашего мастерства будет зависеть от вашего ОБЩЕГО УРОВНЯ.

 

11. Если вы берете за образец чей-то другой бонсай, то это только в процессе обучения.
Вы должны брать образец в ПРИРОДЕ.
Именно ПРИРОДА станет вашим главным учителем.

 

12.Если вы хотите стать творцом, а не просто подражателем, то вам надо будет пройдя всю эту школу, найти СВОЙ ПУТЬ, СВОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, СВОЕ ЛИЦО.

 

13. Черпайте это из СВОЕЙ РОДИНЫ, СВОЕЙ ПРИРОДЫ, которая вас окружает из родной многовековой культуры.

 

14 Механически вы не сумеете "перенести" все наработанное в Китае и Японии на свою родину. ОНА ДРУГАЯ, И ОНА ВАША МАТЬ. Не искажайте лицо своей матери.

 

15. Не ищите только ВНЕШНЕЕ, ТОЛЬКО КРАСОТУ. ИЩИТЕ ДУХ. Ведь в красоте отражается дух. Гоняясь за красотой, вы лишь скользите по поверхности.

 

16. И наконец, когда вы все это сумеете, вы начнете понимать, что это все - только начало. а конца нет.

Изменено 1 Января 2013 пользователем INDAN

[join066]

Покажите свой фикус, как он там поживает. Вернёмся немного к практике. Интерестно, Вы просто словоблуд или же пытаетесь быть и практиком?

[censor]

INDAN, На счет копирования все просто. Природа на миллиарды и миллиарды ладов копирует одни и теже формы и ей абсолютно наплевать на то, что думают об этом люди. Цветы, дереревья , капли в океане, песчинки - все это лишь гигантская армия копий. И все это состоит всего лишь из определнных комбинаций одних и тех же элеменотов. Вот Вы, например, ( как и любой другой человек на планете или любая курица или цапля или...до бесконечности) состоите из определенной комбинации аминокислот и благодаря протекающим в Вашем организме химическим реакциям можете двигаться, говорить или делать что-либо другое. Так что ничего нового в полном и прямом смысле этого слова создать в мире нельзя в принципе. Для этого надо изменить атомную структуру исходных элементов. Не думаю, что кому- нибудь в современном мире это под силу. =)

Изменено 1 Января 2013 пользователем censor

[Дима]

Скажу как практик и не только ,практически не возможно в ручную создать точную копию , особенно на био материале ибо он сам по себе эксклюзив.

Изменено 1 Января 2013 пользователем Дима

[Гость INDAN]

INDAN, На счет копирования все просто. .....................................Так что ничего нового в полном и прямом смысле этого слова создать в мире нельзя в принципе. Для этого надо изменить атомную структуру исходных элементов. Не думаю, что кому- нибудь в современном мире это под силу.

 

Вот значит далеко не просто.
Потому что то что вы пишите имеет глубокий изьян в понимании.
Дело в том что ИСКУССТВО - не есть СЛЕПОЕ подражание, не есть АБСОЛЮТНОЕ ЗЕРКАЛО.
Абсолютная копия - это НАТУРАЛИЗМ.
А натурализм МЕРТВ, в нем нет ЖИЗНИ.
Так что ПОВТОРЕНИЕ (КОПИИ ) - это не цель искусства.
Есть триллионы капель, и триллионы деревьев, и триллионы лиц.
Но ДЖОКОНДА - ОДНА!
И вот этого тоже НИГДЕ НЕТ.

только в этом полотне:

 

Ма Линь. Благоухание весны – ясное небо после дождя

 

http://www.bibliotekar.ru/china1/48.files/image001.jpg

 

http://www.bibliotekar.ru

Изменено 1 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Скажу как практик и не только ,практически не возможно в ручную создать точную копию , особенно на био материале ибо он сам по себе эксклюзив.

 

Да, совершенно верно. но и не только в этом дело.
ЕЕ И НЕ НАДО СОЗДАВАТЬ!

 

Даже клонирование овечки Долли - это лишь эксперимент. Но Долли , повторяя набор всех генов, все равно не повторит 100% оригинала.

 

Но главное в искусстве, что надо НЕ ПОВТОРИТЬ
Надо найти удивительный СИНТЕЗ между ПРАВДОЙ И ВЫМЫСЛОМ.

Изменено 1 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Покажите свой фикус, как он там поживает. Вернёмся немного к практике. Интерестно, Вы просто словоблуд или же пытаетесь быть и практиком?

 

Мне уже сделали замечание, что я вам ответил по вопросу фикуса.
кратко:
Все нормально! Фикус начал давать новые почки.

Изменено 1 Января 2013 пользователем INDAN

[HomoCredens]

INDAN, ну вот, опять воды налили. Некоторые пункты - ни о чем. Красивые слова.
На ваш взгляд, какой период в среднем может потребоваться на пункт 7?

[Гость INDAN]

INDAN, ну вот, опять воды налили. Некоторые пункты - ни о чем. Красивые слова.
На ваш взгляд, какой период в среднем может потребоваться на пункт 7?

Ну этой воды налили много тогда китайцы и японцы.
Но к вашему сведению они "налили" еще больше "воды" намного больше!

 

Ведь все что я описал я беру не из ......... и не из головы даже,

 

Это " НИ О ЧЕМ" - все НАРАБОТКА ВЕКОВ культуры Китая и Японии, просто изложенная моими словами (не более!) И то ЧАСТИЧНО.
(малая часть)

 

на 7 пункт нужно лет 35 - 40 (если с нуля начинать)
можно укоротить (есть приемы) тогда лет 15 - 20 точно!
Цифры условны.
Но я написал учитывая и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ в пунктах.
7 пункт нельзя поставить первым или вторым.
Следовательно прибавьте с гаком лет 5-10

Изменено 1 Января 2013 пользователем INDAN

[HomoCredens]

INDAN, вот и подсчитайте. 25-27 лет - средний возраст проявления серьезного интереса к бонсай. На один только п. 7, по вашим словам, потребуется не менее 40 лет. Итого 65. И это до следующего этапа - изучения японского бонсай. П.12 "перейти от подражателя к творцу" никому из нас не горозит, ибо столько не живут. Поэтому все вами написанное - лишь благие пожелания, без малейшей связи с реальностью.

Изменено 1 Января 2013 пользователем HomoCredens

[Гость INDAN]

INDAN, вот и подсчитайте. 25-27 лет - средний возраст проявления серьезного интереса к бонсай.

 

Когда я говорю о НАПРАВЛЕНИЯХ (7 пункт) то это не обязательно китайский пенджинг в практике. это может быть и японский бонсай.
поэтому смело можете использовать в 7 пункте 9 пункт. (начинать практику с японского бонсай)
К тому же.
А вы что хотели?
Раз -два и в дамки?
Так не выйдет!
Да вот именно к 50 -60 лет вы и будете что-то уметь и понимать. и это подготовка к 12 пункту.
Если использовать ускоренный метод (путем ямадори) то в 40-45 лет будете в состоянии делать что-то серьезное.

 

Да и только тогда будете МАСТЕРОМ.
Но еще неизвестно сумеете ли вы из МАСТЕРА БЫТЬ МАСТЕРОМ ТВОРЦОМ
вот глядишь к 70 лет может быть и сумеете.
Я серьезно! Без тени улыбки.

 

Когда один китайский художник сказал что он только к 85 лет научился рисовать ветку дерева (а начал обучение чуть ли не с 10 лет) то это он тоже сказал не шутя. (он не лукавил)

Изменено 1 Января 2013 пользователем INDAN

[HomoCredens]

INDAN, нет уж, нет уж. Никакой профанации! Вы же за чистое искусство!
Итак, инженер в 27 лет решил обратить свой взор на бонсай.
п.1. - года три. Кратенько так. Согласны?
п.2 - лет пять, не находите? Чисто из уважения к китайским мастерам.
с 4 и 5 непонятки. Думаю, можно факультативно. Согласны?
п. 7 - 40 лет.
Инженеру уже 75. Бедняга. Ещё школяр по восточным меркам.
п. 9. теряюсь в сроке. Лет 10? Все-таки каноники искусства.
Инженеру 85, но он не должен обольщаться. Самое главное ещё впереди!
п. 12 и вот тут наш школяр пытается найти свое лицо! У кого-то на это уходит пол-жизни, но дорогу осилит идущий. INDAN, сколько отпустим адепту на поиск себя?

[Дима]

Когда один китайский художник сказал что он только к 85 лет научился рисовать ветку дерева (а начал обучение чуть ли не с 10 лет) то это он тоже сказал не шутя. (он не лукавил)

не мог он такого сказать , так как совершенству нет предела, век живи век учись ...... Изменено 1 Января 2013 пользователем Дима

[silver fox]

Зима... пурга.......замело......не видно ни зги...............................

[Гость INDAN]

INDAN, нет уж, нет уж. Никакой профанации! Вы же за чистое искусство!
Итак, инженер в 27 лет решил обратить свой взор на бонсай.
п.1. - года три. Кратенько так. Согласны?
п.2 - лет пять, не находите? Чисто из уважения к китайским мастерам.
с 4 и 5 непонятки. Думаю, можно факультативно. Согласны?
п. 7 - 40 лет.
Инженеру уже 75. Бедняга. Ещё школяр по восточным меркам.
п. 9. теряюсь в сроке. Лет 10? Все-таки каноники искусства.
Инженеру 85, но он не должен обольщаться. Самое главное ещё впереди!
п. 12 и вот тут наш школяр пытается найти свое лицо! У кого-то на это уходит пол-жизни, но дорогу осилит идущий. INDAN, сколько отпустим адепту на поиск себя?

 

пункты года возраст 25 лет
1. 1 год (если не хотите стать искусствоведом)
2. начало - 2-3 года, а так всю жизнь!
3. одновременно со 2 пунком!
4. одновременно со 2 пунком!
5. 1 год. и всю жизнь.
______________________
итого 5 лет возраст 30 лет

 

6. одновременно с 7 пунктом.

 

7. 35 -40 лет (при ускоренном 15 -20 лет) возраст 65 -70 (при ускоренном) 45-50

 

вот либо в 65-70 лет (и при ускоренном в 45 -50) и начнете осваивать 12 пункт!!!!!!

 

А БЫСТРО ТОЛЬКО КОШКИ РОЖДАЮТСЯ!!!!

Изменено 1 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Когда один китайский художник сказал что он только к 85 лет научился рисовать ветку дерева (а начал обучение чуть ли не с 10 лет) то это он тоже сказал не шутя. (он не лукавил)

не мог он такого сказать , так как совершенству нет предела, век живи век учись ......

 

вы правильно поправили!
Он сказал: МОЖЕТ БЫТЬ к 85 лет научусь рисовать ветку дерева.

[Гость INDAN]

Посмотрите сколько им лет
Это те кто судит и оценивает бонсай. И наверняка сами мастера и творцы.

[beomaster]

Хватит уже, дайте поспать. Утром доиграем.

[jeday]

уф.. дочитал. И получил удовольствие.))) Автору - респект не только за поднятую тему и готовность делиться своими мыслями, опытом, наработками, но и за стойкость убеждений и готовность за них бороться))) Таким количеством " тычков" можно было бы загнать любую улитку обратно в раковину, что собственно не раз наблюдалось. Но как оказалось, Вы не бесхребетный молюск))))) Это очень радует. На форуме и так достаточно молчащих людей, которые способны поделиться мыслями но этого в силу некоторых причин не делают. Судя по эмоциям, эта тема пользуется популярностью)))) Это лучше чем киснуть в бесконечных пеньках, поедаемых клещем! И абсолютно без стеба: АФТАР ПИШИ ИСЧЕ))))
P.S. Не скажу, что я полностью согласен со всеми утверждениями. Но сначала дослушаю.

[Гость INDAN]

Хватит уже, дайте поспать. Утром доиграем.

 

Спокойны ночи!
конечно надо спать. Утром приходят другие мысли.

[Гость INDAN]

P.S. Не скажу, что я полностью согласен со всеми утверждениями. Но сначала дослушаю.

 

А это вовсе не обязательно во всем соглашаться, или даже частично соглашаться. Сколько людей -столько мнений. И это хорошо, это дает возможность двигаться. (отрицание отрицания)
Я пожалуй делюсь своим ПЕРЕОСМЫСЛИВАНИЕМ давно наработанных установок, знаний, мировозрений, понимания.

 

Перетряхиваю старый запыленный сундук. И если кто-то чихает, то и я чихаю.

 

PS. Вот кто-то испугался что только к 65 годам можно хоть чуть-чуть приблизиться.

 

Ой как я его понимаю.
Когда я был помоложе , я тоже торопился. бежал куда-то. Жадно хватал.
Молодость.
Да и в зрелом возрасте 65 лет меня пугали.
Да и сейчас также же не вызывает восторга.

 

Когда я знал что старые мастера живописи, беря учеников, заставляли их лет пять только краски растирать, потом года три грунт накладывать, потом рисовать там какую-то деталь малозначительную на третьем плане, то я думал:
"Вот изверги!"
Это я только сейчас понимаю насколько они правильно делали.
Зато и вырастали ученики такие таланты, что в наше время и не сниться.

Изменено 1 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Это лучше чем киснуть в бесконечных пеньках, поедаемых клещем!

 

PS. А насчет клещей...
Два клеща могут сьесть за милу душу всю теорию запросто.
Это форум практиков. И за это ему спасибо.
Без теории - дело дрянь, а без практики что делать?

 

Но это я не вам пишу, я понял о чем вы...

Изменено 2 Января 2013 пользователем INDAN

[zvv]

Всетаки я за полную статью, сразу. Прочитать, обсудить уже потом. всеравно тут монолог получается, по субъективным и объективным причинам

Изменено 2 Января 2013 пользователем zvv

[zvv]

А еще мысль, по теме, но коротко - чтобы делать японокитайский бонсай надо быть буддистом -синтоистом, делать европейский - католиком, наш - православным? Учиться мыслить надо с рождения, я хоть и не верю в бога, но воспитан в православных традициях...но красоту востока я вижу, может вопринимаю ее как европеец. Ну и что? а чем это плохо? нормально....

[Николай]

Вот у меня возник вопросик, почему это вы везде акцентируете что пишите не нам, не нам вообще, не конкретным лицам. Нас вы назвали гнойным нарывом в деле бонсай, говном и прочим, я уже понял что вы мессия в белом фраке. Но скажите, кому вы все это пишете? К бонсай вы имеете такое же отношение как я к адронному коллайдеру.

 

Вячеслав, например для меня пишет и как оказалось для Александра (jeday), а учитывая вялотекущую активность форума, это уже не мало.

 

И лично вам.