Русский путь бонсай

[Jur]

То что я пишу на других форумах тоже не касается этой темы, поэтому этот вопрос тоже закрыт.

И пишу сейчас не для вас, т.е. ответ не вам, а другим читающим.....
А это тоже вы? http://antitrol.narod.ru/1.html

Слава, я хорошо представляю, с кем мы имеем дело, интернет - великая штука...

Праздники кончились, хорошо повеселились, и да простит меня Indan (да хоть и не простит ), последнее слово оставлю за Администрацией форума.

Кто такие тролли, и как их опознать.
Вы наверняка их уже неоднократно встречали. Это люди, которые приходят на форум, для того, чтобы написать вызывающее спорное определение, нарочитую глупость, нахамить ... .
Термин "тролль" происходит от английского to trawl, "ловить сетью" - тролли прочёсывают форумы сети в поисках внимания (trawl for the attention).
Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит.
Классический приём тролля - утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор. Иногда обиженный отсутствием внимания тролль начинает систематически засорять форум мусором ("флудить").
Многие участники форумов просто предпочитают не замечать троллей, считая их неизбежным злом. К сожалению, негативные эмоции от созерцания писаний троллей имеют тенденцию выплёскиваться в дискуссии с адекватными людьми.
Тролли ищут внимания в такой извращённой форме просто потому, что они имеют крайне низкую самооценку и не имеют никаких других способов привлечь к себе внимание (среди троллей почти никогда не попадается умных или интересных людей - им просто нечего сказать).
Как правило, в реальной жизни тролли социопатичны и часто имеют проблемы в личной жизни. Сам факт того, что тролля кто-то заметил и ему ответил повышает троллю самооценку. Следующее желание тролля - стащить собеседника на свой уровень (и, если получится, унизить его потоком хамства и инсинуаций).
Поэтому они не считают нужным быть вежливыми, проявлять уважение к собеседникам или утруждать себя пониманием того, что им пытаются объяснить. Типичный тролль абсолютно невосприимчив к критике в свой адрес, к доводам разума, к логике или к апелляциям к морали. Потому тролля невозможно переубедить или перевоспитать.
Не вступайте ни в какие дискуссии с троллем.
Если Вы попытались ему что-то объяснить - он победил, потому что Вы потратили на него усилия, время и внимание, которые он демонстративно проигнорирует.
Если Вы попытались его оскорбить - он победил, потому что он Вас стащил на свой уровень общения.
Если Вы начали ему отвечать, но потом перестали разговаривать - он победил, потому что он решил, что ему удалось Вас обидеть или что Вам нечего ответить (и он потом будет хвастаться, что он Вас "слил".
Самое полезное, что Вы можете написать - это напомнить другим участникам дискуссии, что не надо вступать в препинания с троллем (всё чаще на сетевых форумах это формулируется как "НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЕЙ!".
Большой ошибкой будет демонстративно пожаловаться на тролля админам форума, которые его вполне вероятно "забанят". В результате тролль не только получит больше внимания, чем его никчемная персона хоть когда-нибудь заслужит, но и вокруг него образуется толпа защитников "свободы слова" - многим из которых лениво разбираться в том кто прав и кто виноват.

 

Троллей, как и тараканов, до конца извести нельзя. Избавься от одного, на его место всегда придёт новый; идиотов и социопатов очень много. Но, как и тараканов, троллей можно отваживать.
Самое страшное для тролля - когда на него не обращают внимания. Тролль просто заскучает и уйдёт на новые "пастбища". Но перед этим он вылезет из кожи, чтобы всё-таки привлечь к себе внимание - в ход пойдут личные оскорбления, флуд, итд, итп.
Поэтому единственное верное средство от тролля - не вступая в перепалку "забанить". Для этого нужно, чтобы админы форумов следили за такими вещами и заботились о чистоте своего форума. К сожалению, это очень редкое явление... .
Регулярное удаление постов троллей из форума - признак хорошего тона и уважения к своим читателям (а также к их времени - у многих из нас просто нет времени на чтение потоков бреда от троллей).
Несомненно, перепалки с троллями могут быть развлекательными и довольно оживлёнными, но вспомните народную мудрость: "Если вы спорите с идиотом, подумайте, быть может он делает то же самое!"
Бытует мнение, что забанивание тролля - это признание в том что он победил. Тролли хвастаются друг перед другом о том, что их забанили, представляя это как свои "победы" потому что им "не нашли что ответить". На самом деле это их игра - они это делают для того, чтобы не оказаться забанеными всеми, кроме таких же убогих, как и они сами. Подыгрывать им в этом не только глупо, но и антисоциально.
Чем активнее сообщество забанивает троллей, тем скорее они останутся в изоляции и уйдут.
Добавляя очередного тролля в список забаненых нужно помнить, что это не он Вас "победил", а это Вы решили что его никчемная персона не заслуживает минуты Вашего времени и времени Ваших форумчан на чтение его бреда и написание ответа.
Отсюда.

 

В любом случае и для нас обе темы были полезными, потому что даже те, кто не принимал в них участие, наверняка размышляли, что правильно, с чем согласны, с чем - нет. А любая умственная работа на пользу!

 

Еще раз всех с Новым годом, Рождеством и хорошего настроения!

 

p.s. А Indan'a - с очередным баном на очередном форуме

[Андрей Дарусенков]

А за что его забанили? Человек привнес массу интереснейших мыслей, информации к размышлению, попытку осмыслить те или иные фундаментальные моменты искусства бонсай, его связи с восточной философией, искусством и практикой, с западно-европейским искусством. Сделал это весьма грамотно, на реально хорошем уровне. Настоящий интеллектуальный tour-de-force. Хочешь, соглашайся! Не хочешь, спорь! Совсем не хочешь, не читай! Он проявил офигенную выдержку в ответ на привычно откровенное хамство, почти всегда основывался строго на аргументах... Вместо того, чтобы попытаться уловить в большом объеме его информации весьма существенные наводки, повороты, углы зрения, воспользоваться предоставленной возможностью осмыслить еще раз что, зачем, почему и как .... его оскорбляют, а потом банят! Вот уж действительно пути господни неисповедимы...

 

Я хоть пока и невнимательно прочитал (меня не было в инете последние две недели), но уже почувствовал определенный творческий зуд и возбуждение от некоторых его мыслей по поводу национальных художественных особенностей бонсай....

 

Печально, во что превратился форум.... Стыдно читать очень многие посты в ответ на его мысли и высказывания....

[Андрей Бессонов]

Если так каждого будут банить за его мысли и мнение, то далеко пойдём.....

[censor]

А за что его забанили? Человек привнес массу интереснейших мыслей, информации к размышлению, попытку осмыслить те или иные фундаментальные моменты искусства бонсай, его связи с восточной философией, искусством и практикой, с западно-европейским искусством. Сделал это весьма грамотно, на реально хорошем уровне. Настоящий интеллектуальный tour-de-force. Хочешь, соглашайся! Не хочешь, спорь! Совсем не хочешь, не читай! Он проявил офигенную выдержку в ответ на привычно откровенное хамство, почти всегда основывался строго на аргументах... Вместо того, чтобы попытаться уловить в большом объеме его информации весьма существенные наводки, повороты, углы зрения, воспользоваться предоставленной возможностью осмыслить еще раз что, зачем, почему и как .... его оскорбляют, а потом банят! Вот уж действительно пути господни неисповедимы...

 

Я хоть пока и невнимательно прочитал (меня не было в инете последние две недели), но уже почувствовал определенный творческий зуд и возбуждение от некоторых его мыслей по поводу национальных художественных особенностей бонсай....

 

Печально, во что превратился форум.... Стыдно читать очень многие посты в ответ на его мысли и высказывания....

 

Андрей, Вы серьезно? =)

[NeTa]

Если так каждого будут банить за его мысли и мнение, то далеко пойдём.....

 

Банят не за мысли, а за подачу и их изложение. Общение на форуме подразумет взаимное уважение. Очень жаль что так и не получилось взаимного уважения как со стороны тописканера, так и форума в целом.

[Valtin]

У меня есть ощущение, что некий разлад между отдельными участниками этих соседних тем случился по каким-то причинам, не связанными напрямую с самим обсуждением. Уж очень непонятны аргументы "защитников" INDANа.
Не было ни одного поста, где автор осуждался бы за отсутствие мысли или за то, что у него есть свое мнение. Неприятие большинства он вызвал именно своим поведением: бессвязная форма изложения, противоречия, обсуждение банальностей, неуважительное отношение сразу ко всем участникам форума. Мои посты были не самыми мягкими, но это - следствие, всего лишь ответная реакция.

[Михаил]

Очень жаль друзья! Только я начал радоваться за вас! Прошу обратить внимание администрацию форума, на то как выросла у вас популярность и посещаемость на форуме, благодаря Анатолию. А вы его за это...... Надо уметь воспринимать критику и быть за это благодарным. Меня можите сразу забанить я только рассмеюсь. Возможно Анатолий в каких то высказываниях и был не прав. Но по сути вопроса прав на все сто. И вы сами это знаете. Дело в другом. Когда меня спрашивают издатели из заграничных журналов. Как обстоят дела в России с Бонсай и Суйсеки. Мне становиться стыдно. Я могу с гордостью называть только одну фамилию Дарусенков. Все остальное на уровне любителей. Можно долго ссылаться на обстоятельства и прочие жизненые неурядицы. Но пока вы сами не поменяете свой взгляд и свое отношение , мало что будет меняться. Я уже как то писал вам что можно долго пережовывать собственные сопли и вас это обидело. Но это не желание обидеть, а желание в очередной раз достучаться до вас. Видемо вам нравиться роль клуба по интересам, коротающего досуг. Пока будет оставаться такая сетуация, активные члены сообщества будут искать другие площадки. Жду от вас скорейшего выздоровления. С уважением Михаил!

[Андрей Дарусенков]

У меня есть ощущение, что некий разлад между отдельными участниками этих соседних тем случился по каким-то причинам, не связанными напрямую с самим обсуждением. Уж очень непонятны аргументы "защитников" INDANа.
Не было ни одного поста, где автор осуждался бы за отсутствие мысли или за то, что у него есть свое мнение. Неприятие большинства он вызвал именно своим поведением: бессвязная форма изложения, противоречия, обсуждение банальностей, неуважительное отношение сразу ко всем участникам форума. Мои посты были не самыми мягкими, но это - следствие, всего лишь ответная реакция.

Я понимаю, что аргументированное несогласие, да и вообще любое несогласие всегда вызывает раздражения большинства, особенно в нашей стране. И всегда непонятно, о каком большинстве идет речь... десять человек, принявшие участие в этой дискуссии - это едва ли большинство участников форума. А "бессвязная форма изложения, противоречия, обсуждение банальностей" не только не имеет никакого отношения к поведению вообще, но главное, на мой взгляд, вкупе с открытым неуважением к конкретному человеку было свойственно скорее другой стороне. Оно и понятно, он же не из большинства, а значит можно на нем отыграться по полной, обвинить во всех смертных грехах. Неуважение к меньшинству, а уж тем более к конкретному человеку - это наша "торговая марка", и, возможно, одна из причин того, что мы там, где мы есть. А ведь так просто, например, не реагировать, если не нравится, что, как и в каком объеме пишет человек, если речь идет о бонсай, и никаких нарущений уголовного и административного кодекса в его постах не наблюдается. А уж если отвечать, то по существу, конструктивно и вежливо, без раздражения по поводу того, что кто-то посмел затронуть "святое", когда можешь добавить что-то в дискуссию, а не только упорно доказывать, что твой оппонент - козел.

 

А Индан в защитниках явно не нуждается. ) Скорее наоборот... С его уровенем и детализацией осмысления бонсай, как художественного являния, вряд ли кто-то может реально конкурировать здесь, включая вашего покорного слугу. Кому надо, смогут найти в его постах массу интересного, а кому не надо, надеюсь, найдут в себе силы спокойно промолчать.

 

.... Только что заметил пост Михаила.... Подписываюсь под каждым словом! Кроме упоминания своей фамилии! ))

Изменено 11 Января 2013 пользователем Андрей Дарусенков

[Николай]

Мда, печально, что "стадный инстинкт по загону жертвы" очень силен на этом форуме, да еще весь этот флэйм поощряется Jur'ом...

 

У меня есть ощущение, что некий разлад между отдельными участниками этих соседних тем случился по каким-то причинам, не связанными напрямую с самим обсуждением. Уж очень непонятны аргументы "защитников" INDANа.
Не было ни одного поста, где автор осуждался бы за отсутствие мысли или за то, что у него есть свое мнение. Неприятие большинства он вызвал именно своим поведением: бессвязная форма изложения, противоречия, обсуждение банальностей, неуважительное отношение сразу ко всем участникам форума. Мои посты были не самыми мягкими, но это - следствие, всего лишь ответная реакция.

 

Зато аргументы "противников" INDANA блистали во всем своем великолепии. 1 2 3 особеный перл, во втрой своей части 4 5 и этот список оскорблений и флэйма можно еще продолжать и продолжать.

 

В этой теме я участвовать не планировал, поскольку уже высказывался ранее в подобной и с тех пор добавить нечего. Начиная со второй страницы уже был уверен, что все закончится баном автора, но была надежда, что благоразумие возьмет вверх над горячими головами "практиков", но видать коллосальная практика очень сильно кружит головы, заставляя требовать чуть ли не каждый день отчета у автора по его фикусу...

[Jur]

Спасибо всем высказавшимся.
Поскольку решение вызвало такое обсуждение, считаю нужным пояснить - решение было осознанное и продуманное.
Indan - известный тролль в интернете, поэтому, дабы не допустить дальнейшего предсказуемого развития событий, можете считать и в профилактических целях, был поставлен бан.
Тему не считаю нужным закрывать, но дальнейшие сообщения-дискуссии о бане будут удалены, уж извините.

[HomoCredens]

почти всегда основывался строго на аргументах...

 

[HomoCredens]

Возможно Анатолий в каких то высказываниях и был не прав. Но по сути вопроса прав на все сто. И вы сами это знаете.

 

Михаил, можете для меня пояснить по сути какого вопроса был прав на все сто INDAN?

[Андрей Дарусенков]

Спасибо всем высказавшимся.
Поскольку решение вызвало такое обсуждение, считаю нужным пояснить - решение было осознанное и продуманное.
Indan - известный тролль в интернете, поэтому, дабы не допустить дальнейшего предсказуемого развития событий, можете считать и в профилактических целях, был поставлен бан.
Тему не считаю нужным закрывать, но дальнейшие сообщения-дискуссии о бане будут удалены, уж извините.

Саша, какого развития событий? Массовых беспорядков что-ли? Или идеологического перерождения народных масс? Ну честное слово! Спасибо за заботу конечно, но можно уж что бы люди сами решали, что им нужно, а что нет.... Мы же не в детском саду! ) Изменено 11 Января 2013 пользователем Андрей Дарусенков

[Jur]

Массовых беспорядков что-ли? Или идеологического перерождения народных масс?

Я не всегда мыслю такими глобальными категориями, как ты, Андрей

 

Ну честное слово! Спасибо за заботу конечно, но можно уж что бы люди сами решали, что им нужно, а что нет.... Мы же не в детском саду! )

А если апеллировать к людям, то люди и решили, и высказались - и в теме, и в ЛС модераторам - довольно настойчиво, надо заметить.
И даже спасибо за это решение тоже сказали, безо всякой иронии
А если не в детском саду, ты же всерьез не думаешь, что стоило пренебречь их мнениями ради другого мнения, сколь уважаемыми людьми оно бы ни высказывалось?
Или все-таки - "все люди равны, но некоторые равнее" (с), а мнение большинства не всегда верно и стоило бы им пренебречь?

[Андрей Дарусенков]

Ну если речь идет о том, чтобы большинство решало за меня, что мне нужно, а что нет, то - это не для меня. Если люди действительно равны, то мнение большинства имеет не большее значение, чем мнение меньшинства. Именно по таким принципам живет цивилизованный мир.... но не мы естессно. Кстати, судя по твоим высказываниям выше, и тебе глобальные категории не чужды. А письма трудящихся за то, чтобы осудить, лишить возможности публиковаться, посадить, выгнать из страны и т.д., мы уже проходили.... Или на новый круг пойдем? Это весьма в русле нынешних российскмх политических тенденций...

[Михаил]

Возможно Анатолий в каких то высказываниях и был не прав. Но по сути вопроса прав на все сто. И вы сами это знаете.

 

Михаил, можете для меня пояснить по сути какого вопроса был прав на все сто INDAN?

Советую прочесть оба поста еще раз, это для тех кто так ничего и не понял ))) Бывает же такое. О подражании и собственном осмыслении в вашем творчестве. Человек подобен богу, лишь тогда когда он становиться творцом. Постарайтесь прожить свою жизнь не впустую. Будьте творцами , а не жалкими подражателями. Человек ,чело-век , лицо на сто лет, несите свое лицо достойно. Это по русски , без цитирования постулатов дзен и дао. Надеюсь пояснил и не обидел! С уважением Михаил!

[Valtin]

Михаил, по поводу изложенного Вами не хочется язвить или ерничать потому, что с этими постулатами никто никогда не станет спорить. Наоборот, хочется подписаться под каждым словом. Именно с такими словами нас всех с детства воспитывают родители, а их - наши бабушки и дедушки. Тонкость в том, что если INDAN изложил бы эти мысли в таком же виде, не получилось бы 300 с лишним постов. Но он избрал другой путь.

[Ираклий]

Забанили Анатолия, а тролль остался. Он - дух, и победить его простым забаниванием невозможно.

Изменено 11 Января 2013 пользователем Ираклий

[Jur]

Дело в другом. Когда меня спрашивают издатели из заграничных журналов. Как обстоят дела в России с Бонсай и Суйсеки. Мне становиться стыдно. Я могу с гордостью называть только одну фамилию Дарусенков. Все остальное на уровне любителей. ... Я уже как то писал вам что можно долго пережовывать собственные сопли и вас это обидело. Но это не желание обидеть, а желание в очередной раз достучаться до вас. Видемо вам нравиться роль клуба по интересам, коротающего досуг. Пока будет оставаться такая сетуация, активные члены сообщества будут искать другие площадки. Жду от вас скорейшего выздоровления.

О подражании и собственном осмыслении в вашем творчестве. Человек подобен богу, лишь тогда когда он становиться творцом. Постарайтесь прожить свою жизнь не впустую. Будьте творцами , а не жалкими подражателями. Человек ,чело-век , лицо на сто лет, несите свое лицо достойно. Надеюсь пояснил и не обидел!

Михаил, для начала - не обидели, но - несколько озадачили.

 

Я вот не вижу абсолютно ничего плохого в определении "клуба по интересам, коротающего досуг".
Indan игнорировал тему Почему я занимаюсь бонсай, а вы перечитайте ее, из нее очень много становится понятным.
Для кого-то - это просто хобби, для кого-то - кусочек "другого мира, в который можно попасть очень просто, как выйти в другую комнату",
"идеал природы, который делаешь сам", возможность самовыражения и творчества, не буду всё перечислять, но заметьте, здесь нет ни одного человека, полностью посвятившего всю свою жизнь и всё своё время этому занятию.
Да, на уровне любителей, и что? Несомненно, все хотя создать свой шедевр, да еще если он будет оценен единомышленниками - совсем счастье, но каждый делает это в меру своих возможностей, своих талантов, своих видений, и уже от этого получает удовольствие.
И, моё личное мнение, подражание - совсем не так плохо, как это выглядит у Indan'a и у вас.
Подражание - это тоже творчество. Следование стилям тоже можно назвать подражанием, между прочим.
И люди здесь разные, у кого-то больше развито возможность увидеть деревце в будущем, у кого-то - меньше. У меня - меньше, и совершенно не стесняюсь в этом признаться. А подражание - вполне себе путь, дающий возможности и для самовыражения.
И, у меня, а как понимаю, не только у меня, вы заметьте, не возникло мысли даже, к примеру, подумать о Зеленушке как о "жалком подражателе" в теме Фикус Наташа шохин. подражание (Ира, простите, пожалуйста, что пользуюсь вашей темой для примера). Наоборот - интересно! Нечасто можно найти материал, подходящий для подражания!

 

И я, не веруя в бога, воспринимаю слова "Бог создал человека по образу и подобию" именно как имеющуюся возможность творить.
Но стоит ли нас призывать: "Постарайтесь прожить свою жизнь не впустую", "Будьте творцами..."? Уж больно ваши призывы вызывают в памяти приснопамятные ни к чему не обязывающие призывы ЦК КПСС по какому-либо поводу.
Люди, приходящие на форум, живут не только бонсай, думающий человек всегда творец - будь то работа, хобби, приготовление пищи или воспитание детей, а не только искусство.

 

И посочувствовать вам хочется, и чувство вины ложится, что и я, хоть и частично, ставлю вас в неловкое положение, когда вам приходится испытывать чувство стыда при общении с зарубежными издателями, что похвастаться-то достижениями в области бонсай в России нечем.
Да, многие ваши работы действительно уникальны! И прошедшие выставки вызывают и радость, и восхищение! Но ваша позиция, которая сквозит последнее время, вот - я, а вот - вы, и желание с некой высоты, на которой вы себя ощущаете, "достучаться до нас", и деление на "активных членов сообщества" и, на, видимо, не стоящих уже внимания, откровенно скажу, ни в коем случае не желая обидеть, мне глубоко по человечески несимпатичны.
Поэтому на ваше замечание:

Жду от вас скорейшего выздоровления.

могу ответить только - "Врачу, исцѣлися самъ" (с)

 

p.s. Что-то я расписался в последнее время, может времени много - на больничном, может еще кто выскажется по теме?

[NeTa]

Jur +1000!!!!!

[zvv]

Уважаемый Indan,

 

Мне показалось, что у Вас большая потребность высказаться на обозначенную тему (и это хорошо) и много наработок на эту тему. Может быть Вам написать статью о духовных, религиозных, философских основах китайского и японского искусства на примере бонсай? Такую статью можно будет разместить здесь на форуме, а может еще где-нибудь опубликовать.

 

Вот если бы Анатолий не проигнорировал это предложение, все было бы спокойней
Ну и еще вопрос возникал в моей голове, где он раньше был, почему столько лет копил и копил свои мысли и знания по теме бонсай? Не пытался вырастить или выкопать "березку" пообщаться в форумах? Вопрос конечно риторический.... и без всякого "наезда", просто интересно..

[HomoCredens]

Возможно Анатолий в каких то высказываниях и был не прав. Но по сути вопроса прав на все сто. И вы сами это знаете.

 

Михаил, можете для меня пояснить по сути какого вопроса был прав на все сто INDAN?

Советую прочесть оба поста еще раз, это для тех кто так ничего и не понял ))) Бывает же такое. О подражании и собственном осмыслении в вашем творчестве. Человек подобен богу, лишь тогда когда он становиться творцом. Постарайтесь прожить свою жизнь не впустую. Будьте творцами , а не жалкими подражателями. Человек ,чело-век , лицо на сто лет, несите свое лицо достойно. Это по русски , без цитирования постулатов дзен и дао. Надеюсь пояснил и не обидел! С уважением Михаил!

 

Спасибо, что пояснили.

[Николай]

Вот если бы Анатолий не проигнорировал это предложение, все было бы спокойней

 

Вячеслав, вы действительно думаете, что если бы Анатолий написал бы статью, разместил бы ее на стороннем ресурсе, дал бы здесь ссылку на нее, его бы это спасло от всего этого негатива и стеба? Я лично сомневаюсь, поскольку уже есть прецедент и далеко за ним ходить не нужно, откройте статью Андрея Бессонова и почитайте на досуге еще и комменты к ней. Будете неприятно удивлены...

 

У нашей нации в менталитете есть одна особенность, которая взависимсоти от ситуации принимает различный вектор, положительный, либо отрицательный. В свое время наши деды сплотились и довели до самоубийства Гитлера, разгромив попутно очень неслабую немецкую армию, это и есть пложительный вектор, примеров которого в нашей истории много. А есть и оnрицательный, когда выбирается жертва, желательно слабее и одна и "загоняется в угол и толпой пинается ногами".

 

Ну и еще вопрос возникал в моей голове, где он раньше был, почему столько лет копил и копил свои мысли и знания по теме бонсай? Не пытался вырастить или выкопать "березку" пообщаться в форумах? Вопрос конечно риторический.... и без всякого "наезда", просто интересно..

 

Ну тут вообще, мне кажется все очевидно, у всех свой не только путь в бонсай, но и свой путь к бонсай. Кто то сразу в него ныряет с головой, а кому то нужны годы, чтобы дозреть до мысли, что этим не только интеренсо заниматься, но и нужно конкретному человеку.

[Михаил]

Александр я прекрасно понимаю ваши слова и мысли. Вы все правильно пишите. Каждому свое. И про кусочек другого мира понимаю. Да и помню что главное процесс, а не результат. Когда я только начинал познавать это искусство, я многое смотрел здесь на форуме. И мне казалось наверное как и многим , что здесь кипит такая деятельность все в процессе. А сейчас я имею возможность общения со всем миром увлеченным этим искусством и начинаю понимать , что здесь ровным счетом ни чего не происходит вообще. Нас как будьто и нет вовсе. То ,что вы делаете это ни о чем. Да наверное большая часть аудитории и должна заниматься коротанием досуга. Но должны появляться и настоящие мастера. По поводу зазнайства. Если вы помните я еще в начале всем писал (когда меня ни кто не знал и не видел) , что я не собираюсь стоять на месте , а буду расти и развиваться. К чему и всех призывал. Если я и делаю какой то акцент на моих достижениях, так это лишь с целью подать пример не опускать руки и быть человеком в полной мере здесь и сейчас , а не только в своих фантазиях. И высоты я не ощущаю ко мне всегда на ты и любой. С уважением Михаил!

[Андрей Дарусенков]

Я вот не вижу абсолютно ничего плохого в определении "клуба по интересам, коротающего досуг".
Indan игнорировал тему Почему я занимаюсь бонсай, а вы перечитайте ее, из нее очень много становится понятным.
Для кого-то - это просто хобби, для кого-то - кусочек "другого мира, в который можно попасть очень просто, как выйти в другую комнату",
"идеал природы, который делаешь сам", возможность самовыражения и творчества, не буду всё перечислять, но заметьте, здесь нет ни одного человека, полностью посвятившего всю свою жизнь и всё своё время этому занятию.
Да, на уровне любителей, и что? Несомненно, все хотя создать свой шедевр, да еще если он будет оценен единомышленниками - совсем счастье, но каждый делает это в меру своих возможностей, своих талантов, своих видений, и уже от этого получает удовольствие.
И, моё личное мнение, подражание - совсем не так плохо, как это выглядит у Indan'a и у вас.
Подражание - это тоже творчество. Следование стилям тоже можно назвать подражанием, между прочим.
И люди здесь разные, у кого-то больше развито возможность увидеть деревце в будущем, у кого-то - меньше. У меня - меньше, и совершенно не стесняюсь в этом признаться. А подражание - вполне себе путь, дающий возможности и для самовыражения.
И, у меня, а как понимаю, не только у меня, вы заметьте, не возникло мысли даже, к примеру, подумать о Зеленушке как о "жалком подражателе" в теме Фикус Наташа шохин. подражание (Ира, простите, пожалуйста, что пользуюсь вашей темой для примера). Наоборот - интересно! Нечасто можно найти объект, подходящий для подражания!

 

И я, не веруя в бога, воспринимаю слова "Бог создал человека по образу и подобию" именно как имеющуюся возможность творить.
Но стоит ли нас призывать: "Постарайтесь прожить свою жизнь не впустую", "Будьте творцами..."? Уж больно ваши призывы вызывают в памяти приснопамятные ни к чему не обязывающие призывы ЦК КПСС по какому-либо поводу.
Люди, приходящие на форум, живут не только бонсай, думающий человек всегда творец - будь то работа, хобби, приготовление пищи или воспитание детей, а не только искусство.

 

И посочувствовать вам хочется, и чувство вины ложится, что и я, хоть и частично, ставлю вас в неловкое положение, когда вам приходится испытывать чувство стыда при общении с зарубежными издателями, что похвастаться-то достижениями в области бонсай в России нечем.
Да, многие ваши работы действительно уникальны! И прошедшие выставки вызывают и радость, и восхищение! Но ваша позиция, которая сквозит последнее время, вот - я, а вот - вы, и желание с некой высоты, на которой вы себя ощущаете, "достучаться до нас", и деление на "активных членов сообщества" и, на, видимо, нестоящих уже внимания, откровенно скажу, ни в коем случае не желая обидеть, мне глубоко по человечески несимпатичны.
Поэтому на ваше замечание:

Жду от вас скорейшего выздоровления.

могу ответить только - "Врачу, исцѣлися самъ" (с)

 

p.s. Что-то я расписался в последнее время, может времени много - на больничном, может еще кто выскажется по теме?

Саша! Сочуствовать Михаилу - это по меньшей мере забавно! Я могу ему только позавидовать. Такой прогресс за 3-4 года. Я не могу этим похвастаться. Кстати, у него тоже есть семья и работа, как и у меня. В мире за пределами Японии вообще есть может быть 10--20 человек, занимающихся бонсай профессионально, т.е. зарабатывая на бонсай. А остальные - многие весьма известные художники бонсай - также работают где-то, у них тоже семьи. Так что это все аргументы в пользу бедных. И вообще такое противопоставление некорректно, как правило, успешные люди успешны во всем, им не интересно топтаться на месте, оправдывая себя, что они очень заняты.

 

Естественно каждый сам для себя выбирает в какой степени погружаться в тот или иной мир, будет ли это формой самовыражения для получения кайфа от творчества (это касается не только искусства, а всего) или просто профанацией с целью прикрыть какие-то другие недоработки по жизни. Это нормально и по-человечески понятно. Но в данном случае есть одно НО. Это непрекрытая агрессия и хамство, взрывающиеся на этом форуме каждый раз, когда здесь появляется кто-то, кто не хочет оставаться вечно в первом классе и желает идти дальше и зовет других. Его тут же протовопоставляют всем другим, но при этом именно его обвиняя в этом (как это знакомо в современной России: не раскачивайте лодку, мы, большинство, все сами знаем, что делать, враги народа и т.д.). Это уже не первый раз происоходи и, видимо, будет происходить в будущем. Но ты, как умный человек, понимаещь, что все, что не растет и не развивается, оно умирает... А здесь на форуме - какое-то патологическое отторжение всякого развития и движения. И это не может не сказываться на динамике форума, он постоянно находится в полудреме, а периодами полностью засыпает... Да и то, что за столько лет на нем никто не появилсь, кто бы реально продвинулся в бонсай - это тоже показательно. Лично я уже несколько лет как принял решение не бодаться с этим положением на форуме, я могу с большей пользой потратить свое время. Так что с моей стороные - это просто эмоциональная реакция на хамство, несправедливость и произвол в отношении конкретного человека, что в любом случае, с моей точки зрения, неприемлемо. А уж тем более, если речь идет о человеке, судя по всему, весьма интересном, которому есть, что сказать.

Изменено 12 Января 2013 пользователем Андрей Дарусенков

[HomoCredens]

Это непрекрытая агрессия и хамство, взрывающиеся на этом форуме каждый раз, когда здесь появляется кто-то, кто не хочет оставаться вечно в первом классе и желает идти дальше и зовет других. Его тут же протовопоставляют всем другим, но при этом именно его обвиняя в этом (как это знакомо в современной России: не раскачивайте лодку, мы, большинство, все сами знаем, что делать, враги народа и т.д.). Это уже не первый раз происоходи и, видимо, будет происходить в будущем.

 

Андрей, извини,что я вклиниваюсь в твой ответ Саше, но, думаю,что имею право вставить пять копеек.
Я хочу напомнить тебе ТВОИ ЖЕ слова, сказанные в мой адрес несколько лет назад в теме о безземельных субстратах .

 

Андрей, с такими познаниями, надо отечественную науку двигать: почвоведение, биологию и т.д., а не бонсай заниматься. Поскольку ни времени, ни сил на него не останется! Если конечно есть потребность настоять на своей точке зрения, подтверженной еще одной книжкой, кои тысячими пишутся и переписываются, то запретить конечно нельзя... Но ограничивать с какого-то момента видимо придется. Давайте Вы сделаете пробную посадку бонсай в разных субстратах в достаточном для статистических выводов количестве и через... 5-10 лет нам расскажите о результатах. А цитатами из "умных" книжек мы еще при совке наелись!

 

Очень бы хотелось, чтобы мы здесь показывали кто что сделал, а не обменивались цитатами... Советую всем почаще смотреть форум на Internet Bonsai Club, где дискуссии про многомоллекулярные пленки не ведутся никогда, а вот деревья там показывают участники весьма высокого качества. Или поскольку нам нечем похвастаться, и работать в этом направлении не хочется, то будем дискутировать?

 

Успехов,

 

Андрей Дарусенков

 

У нас бонсайный форум или где? может стоит тогда назвать наш форум что-нибудь вроде "Некоторые научные аспекты почвоведения"?

 

Не прослеживаешь никакой параллели? Сейчас ты упрекаешь других участников форума в том, что сам проповедовал несколько лет назад. Как все быстро меняется,правда?

Изменено 12 Января 2013 пользователем HomoCredens

[Андрей Дарусенков]

Андрей, многие меня постоянно пытаются ловить на якобы внутренних противоречиях (ты мои цитаты, видимо, давно заготовил, что твк быстро нашел!) .... Ты не первый. ) Но их нет.... по крайней мере в данном случае. Цитаты из книг по почвоведению имеют отдаленное отношение к бонсай, а обсуждение фундаментальных вопросов эстетики бонсай - это, видимо, важно. Да и контекст был совсем другой, чего дергать цитаты из моих "нетленных" высказываний. Смешно право, я же не автор Библии.... Я и тогда и сейчас призываю всех делать бонсай, просто эстетика бонсай имеет к этому прямое отношение, а "научное" почвоведение и т.д. - никакого. Нет тут никакого противоречия, ну для меня по крайней мере.

[Jur]

Господа!
Считаю дальнейшее обсуждение в этом русле и выяснение отношений совершенно непродуктивным.
И волевым решением эту дискуссию останавливаю.
Есть желающие высказаться по поводу "русского пути бонсай", хотя я все-таки предложил бы говорил о российском - пожалуйста, все иные сообщения буду удалять, без оглядки на заслуги.

[Djin]

Постараюсь быть в рамках темы и не касаться личности конкретного "Тролля". Желаю только Jurу, чтобы он всегда оставалься в рамках правил форума, как и остальным участникам.

 

Мне кажется затронутая тема не может получить конкретные ответы по нескольким причинам;
1. Автор ограничил территорию России (русских) лишь восточно-европейской равниной (северный кавказ, урал, сибирь, дальний восток - вроде как не русское), что не является истиной.
2. Понятие национальных традиций в исскустве у автора слишком надуманно и ограничено, например русское изобразительное исскуство у него ограничилась только передвижниками, хотя есть ряд личностей, которые своим творчеством совсем не укладываются в поставленные рамки. К примеру куда деть творчество Малевича и вообще кубизм в целом? Что же делать с русскими архитекторами конструктивистами начала 20 века? И таких примеров много.
3. Изначально дискуссия была построена на понятиях, а не на фактах, а как известно "джентельмены не спорят о фактах". Я полагаю что автор воспользовался неким пробелом в знаниях у некоторых участников форума и выдавал желаемое за действительное, хотя на поверку приведенная информация лишь результат поисковой деятельности в интернете.

 

Если касаться национальных традиций на территории России, а я бы ставил вопрос именно так, в противном случае дускуссия зайдет в тупик, то рассматривать лишь определенную эпоху и конкретное географическое место не уместно. Россия многонациональная и имеет обширные территории, а соответственно и традиций великое множество. Но есть некие стериотипы в понятиях иностранцев о том как должна выглядеть Россия.
В Японии появилось очень интересное направление в дизайне "Минимализм", а точнее появилось оно на западе, но основываясь на японских традициях. С течением времени данное направление переросло в общемировую тенденцию, которая проникла в дизайн в самых различных отраслях человеческой деятельности. Проявляется это в дизайне автомобилей, бытовой техники, архитектуре и пр., выражается же в строгих лаконичных формах, цветах, текстурах. Проводя эту параллель я хочу лишь обратить внимание на то, что не всегда нечто зародившееся в конкретной стране ограничивается конкретными национальными традициями, оно может быть развито в нечто большее и дополнено традициями других народов. В современном мире трудно делить что то по национальному признаку.

[Михаил]

Djin вы меня кончно извините но минимализм зародился далеко не в Японии , а именно в Китае , это о минимализме. И по творчеству Малевича не надо. Тут как раз совсем наоборот. Поисковая деятельность в интернете , как раз многим не помешает. Википедия вам в помощь это без иронии.

 

Излишнее цитирование удалено.

Изменено 12 Января 2013 пользователем Jur