Русский путь бонсай

[belarus]

Интересная тема, вот я родился в Белоруссии и прожил 25 лет, следующие 24 года живу в Украине, в меру возможностей и знаний пытаюсь заниматься Бонсай (наверное - это даже громко сказано)
Так какой стиль должен быть у меня?
Для примера русский стиль (на ландшафтном дизайне):
Когда пишут на вот это - русский стиль, для меня это неправильно, и я этого не понимаю.

 

Когда пишут на вот это - русский стиль, для меня это правильно, и я это понимаю.
.

 

Если завтра кто-то покажет дерево, точную копию например дерева Вальтера Пола и скажет - это русский стиль, я этого не пойму.
А если это будет похоже на родные деревья, то да.
Вообще-то вопрос сложный, потому как во всем мире, все изучают классику бонсай, и стараются использовать приемы, формирование и т.д.
А надо найти свою изюминку для такого стиля "РУССКИЙ БОНСАЙ".
Прошу сильно не ругать.

Изменено 19 Января 2013 пользователем belarus

[Михаил]

Александр я понимаю вас и разделяю политику форума. Вот только этот вопрос возник здесь на русско язычном форуме. В головах именно Русских людей. Когда я выкладываю свои работы на иностранных ресурсах, люди часто спрашивают, откуда камень? Я овечаю Россия и работа Михаила Б. И это уже они говорят и пишут это Русское. Да и главное это не обрусение бонсай, а осмысленный подход к этому творчеству. Не просто жалкое копирование , а желание сделать новое или передать свои чуства. Я думаю и друзьям с Украины или Белорусии это не помешает. А уж кем они себя чуствуют это решать им. И это совершенно не означает, только Руссское. Я к примеру делаю работы в разных стилях.

Изменено 19 Января 2013 пользователем Михаил

[Михаил]

Для большей ясности вопроса. К примеру возьмем Русскую иконопись. Да начиналась она как продолжение Византийской традиции но и имела ряд отличий уже на начальном этапе. Наиболее известным ансамблем домонгольского периода в Киеве являются мозаики и фрески Софийского собора, построенного в XI веке Ярославом Мудрым. Программа росписи храма отвечала византийской традиции, но содержала ряд особенностей. Например, в барабане центрального купола были изображены 12 апостолов, выражая собой идею проповеди христианства во все концы мира. Почему я привожу в качестве примера Софийский собор. Потому,что Софийские соборы на руси до 12 века они были центральными. И лишь в правление Андрея Боголюбского появляеться культ богоматери. Меняеться взгляд и сама идеология. И если вы посмотрите на одну из самых первых Русских икон Богоматери Боголюбской, то увидете значительные отличия. Икона Богоматери Боголюбская была заказана князем Андреем для своего дворцового храма в Боголюбове. На ней Богородица представлена в рост в развороте, молящейся ко Христу. Сама концепция и подача очень оригинальна. Задача сюжета показать , что Богоматерь просит заступнечества за Русь у Христа. Но даже не факт , что писал ее Русский мастер. Вот только назвать ее Византийской или Греческой даже смешно. Я к тому , что главное не национальные отличительные признаки. А сама идея мысль заложеная в вашем произведении.

[Андрей Дарусенков]

У меня появляется стойкое ощущение, что тема русского пути бонсай подспудно вызывает некое отторжение, как ненужный теоретический изыск, который каждый понимает в силу своих знаний, представлений и даже комплексов. Что и делает дискуссию какой-то отвлеченной, оторванной от реального бонсай, и от художественного процесса, блуждающей. Поднимаются какие-то демагогические вопросы, типа чем отличается русский бонсай от белорусского или украинского? Да ничем по факту, не существует ни первого, ни второго, ни третьего. Неужели действительно представляется продуктивной дискуссия о том, что может быть общее в будущем (возможно очень далеком) между бонсай в этих трех странах? Что действительно не о чем больше говорить? ) Неужели не очевидно, что нам имеет смысл обсуждать именно русский бонсай, а вопрос об украинском и белорусском бонсай оставить нашим коллегам из этих стран, независимо от того, присутствуют они на этом форуме или нет. А уж когда в наших трех странах будет лучший в мире бонсай, мы сможем, если почувствуем в этом необходимость, говорить о схожести и отличии этих явлений.

 

Видимо, не прошли еще стадии элементарного копирования (на самом деле, если будем честны перед собой, даже не приблизились к этой стадии), и поэтому вопрос о национальном в бонсай становится абстрактным, а на его искусствоведческое обсуждение катастрофически не хватает знаний, образования, а порой и просто культуры. Видимо, сначала надо побыть "учеником", сформировать десятки, а лучше сотни деревьев, прежде чем появится потребность озаботиться национальными особенностями, когда можно будет сказать себе: "Я переделал уже все стили японского бонсай, и мне уже скучно, чтобы еще такое замутить?" Нужна изначальная установка сделать что-то значимое, уникальное, а не просто аккуратно сделанную поделку (хотя и до этого еще не дошли).

 

Подобные находки в искусстве (выражение национального) - это, наверное, результат, с одной стороны, подсознательно-интуитивного, наработанного в трудах кропотливых, в данном случае на ниве бонсай, и, с другой стороны, осмысления художественного процесса на разных исторических и национальных и международных уровнях, что тоже может появиться только, если постоянно заниматься самообразованием и задавать себе все новые и новые вопросы. У кого-то больше будет первого, у кого-то будет превалировать второй подход.... это уже зависит от конкретного человека.

 

К сожалению, когда очень мало что сделано по обоим направления, то и дискуссия получается какой-то вялой и пустопорожней.... Тем более, что инициатора дискуссии, у которого как раз были соображения в рамках второго направления (осмысление художественного процесса), базирующегося на его самом разнообразном опыте творчества (живопись, музыка, кинематограф...) от нее остранили... Вообще, как можно учиться и развиваться, если не хочешь учиться/развиваться, и вместо этого себя убеждаешь, я и так крутой уже, у меня все нормально, а если что и не сделано, так это результат действия форм-мажорных сил "объективной" реальности. А вот на пенсии я разгуляюсь, распляшусь, разыграюсь!

[Jur]

Когда я выкладываю свои работы на иностранных ресурсах, люди часто спрашивают, откуда камень? Я овечаю Россия и работа Михаила Б. И это уже они говорят и пишут это Русское.

Михаил, я и не предполагал, что начинать следовало с определения термина "русский".
Определение принадлежности (сделанный русскими) и выражение национальных черт - совсем не тождественные вещи
И обсуждение темы "русский бонсай" уж точно не сводилось к принадлежности, иначе и дискутировать было бы не о чем.

 

Да и главное это не обрусение бонсай, а осмысленный подход к этому творчеству. Не просто жалкое копирование , а желание сделать новое или передать свои чуства.

Михаил, золотые слова! Кто бы с этим спорил!

[Михаил]

Александр я рад , что мы почти всегда с вами стараемся понимать друг друга. Извините меня если я немного ушел от темы нашей дискуссии или неправильно подал мысль Я потараюсь исправить недопонимание. Возможно высказывание моего друга смогут внести эту ясность.....В любом виде искусства можно увидеть национальные черты.Это связано с тем что мастер имеет национальность.Он не может абстрагироваться, отмежеваться от своего воспитания, от страны в которой вырос и жил, от длительного процесса становления своей личности.
Не всегда это видно, но при глубоком исследовании, все равно обнаружиться.Современное искусство стала как бы более интернациональным (вне национальности) Но это только при поверхностном взгляде.Черты национального все равно присутствуют.Всякого рода подделки под другой народ проявляются. Для этого и существуют искусствоведы, которые более тонко умеют распознать и увидеть характерные черты, увидеть откуда проистекает, то или иное течение, направление.И всякое влияние иноземного (которое присутствует порой отчетливо) это синтез своего национального с пришлым.Искусствоведы не даром едят хлеб. Потому что именно они умеют распознать и расшифровать многим, то что те просто не видят, ввиду своей ограниченности в культуре и восприятии. Это не умаляет достоинства последних, потому что они не являются профессионалами и не обязаны различать, то что могут и даже обязаны различить искусствоведы.Так типографский рабочий может отличить более 200 оттенков синего. Потому что он профессионал своего дела. А человек просто смотрящий не сумеет различить более 100 оттенков синего (а может и того меньше).

 

Так что однозначно можно ответить, что любой вид искусства не может быть лишен национального полностью и абсолютно, точно так же как и времени создания, которое так же накладывает свой отпечаток на произведения.

Изменено 19 Января 2013 пользователем Михаил

[Jur]

Александр я рад , что мы почти всегда с вами стараемся понимать друг друга.

Да, я тоже это для себя отмечал, это как раз нормально, разумные люди должны искать не только отличия, но и точки соприкосновения

 

Один мой друг по facebook с интересом читает данный пост. Он к сожалению не имеет возможности сам написать свое мнение. Я хотел бы поделиться его соображениями на этот счет.

Возможно высказывание моего друга смогут внести эту ясность.....

Можно возразить, но не буду, не очень интересно возражать некоему неизвестному "другу". У нас же нет Министерства магии, которое запрещает произносить чьи либо имена...

[Сергей Кондратенко]

К сожалению, когда очень мало что сделано по обоим направления, то и дискуссия получается какой-то вялой и пустопорожней.... Тем более, что инициатора дискуссии, у которого как раз были соображения в рамках второго направления (осмысление художественного процесса), базирующегося на его самом разнообразном опыте творчества (живопись, музыка, кинематограф...) от нее остранили... Вообще, как можно учиться и развиваться, если не хочешь учиться/развиваться, и вместо этого себя убеждаешь, я и так крутой уже, у меня все нормально, а если что и не сделано, так это результат действия форм-мажорных сил "объективной" реальности. А вот на пенсии я разгуляюсь, распляшусь, разыграюсь!

 

Андрей, у тебя что, кризис возраста, когда хочется всем доказывать, что хоть на что-то ты еще способен? Честное слово, однообразие комментариев начинает вызывать недоумение. У каждого свои интересы в жизни, и то, что для тебя недостижимый идеал и предел мечтаний, для других интересное хобби (одно из многих) и просто приятное времяпровождение в свободное от работы время. Если тебе на самом деле так важна судьба российского бонсай, как ты пытаешься декларировать, так делай хоть что-нибудь для его развития и популяризации, а не только занимайся критикой и самопиаром.

[Михаил]

Типичная Русская ментальность. Да и состояние русского бонсай как зеркало это отражает. И прав был классик Булгаков говоря словами профессора Преображенского. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - Я смеюсь.Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. . А Шариковых и Шмондеров у нас всегда предостаточно. Печально! Я уже редко бываю на этом форуме. А чуствую , что и вовсе не стоит. Думаю в данной теме и так много сказано. И это не персональные обиды. Получать полезную информацию, я давно для себя здесь нового не вижу. Само пиар )))))) . А быть членом клуба каратающего досуг , вот точно не мое. По поводу у каждого свои интересы в жизни, делетант он во всем делетант.

Изменено 20 Января 2013 пользователем Михаил

[Алексей Волохин]

Я уже редко бываю на этом форуме. А чуствую , что и вовсе не стоит. Думаю в данной теме и так много сказано. И это не персональные обиды. Получать полезную информацию, я давно для себя здесь нового не вижу. Само пиар )))))) . А быть членом клуба каратающего досуг , вот точно не мое. По поводу у каждого свои интересы в жизни, делетант он во всем делетант.

Михаил, можно излагать свою точку зрения, можно оспаривать мнение друга или недруга, но вот что точно не стоит делать, так это хлопать дверью!!! И не важно как уйти...по русски или по аглицки, дело же не в этом. На форуме тысячи людей, стремящихся, или по крайней мере интересующихся бонсаи и суйсеки (в частности). Эти люди ждут новостей и новых показов работ! И если тебе есть, что сказать и помочь, надо это делать не зависимо от точки зрения Сидорова или Петрова. Мы же взрослые люди и не стоит опускаться до детской песочницы.....И у Дарусенкова и у Кондратенко, могут быть свои точки зрения на что угодно, это право каждого....бонсаи здесь причём? Давай будем последовательными до конца. Есть мысли по этому поводу излагай, не нравится взгляды аппонента, можно обсудить, но бонсаи здесь причём? Господа, создание бонсаи это всего лишь ХОББИ! объединяющее нас, и мне по большому счёту начхать, какой он у меня получается русский или ....., мне важно почему он зараза медленно растёт...и я, в общем-то состоявшийся и стареющий мужчина, тащюсь от того что нашёл ямадори из которого может получится ну хоть что-то отдалённо похожее на бонсаи! Я радуюсь новой почке в нужном месте. И мне не важно, как это выглядит со стороны, по русски или не очень по русски! Каждый из нас в чём-то прав, а в чём-то может быть и не очень...разные мы, разные. Давайте лучше...."ну за единение!" Этого единения, нам россиянам, очень не хватает и в создании российского бонсаи в том числе. И от того что кто-то уйдёт, кого-то "забанят", кто-то перестанет высказываться...от всего эотого ближе к русскому или вообще к бонсаи мы не станем.
Не стану лукавить, мне очень хочется создать какой то особенный бонсаи....ну да, типа "русский", с определёнными чертами моей природы которую я вижу с рождения, но я отдаю себе отчёт в моей не состоятельности, ну по крайней мере сейчас. И сейчас мне остаётся только одно, хотябы постараться подражать и японцам, и китайцам, и европейцам, но не смотря на это я всё равно тащусь от всего этого жалкого подражания! Мне остаётся только надеятся, что Кондратенко станет почаще показывать и рассказывать, что Друсенков не смотря на то, что кто-то с ним не согласен, и у него много дел, всё же продолжит свои выставки и практики с демонстрациями. Надо помочь Biomasteru с видиокамерой, а то что-то редко стал снимать...
Мужики, я на Вас надеюсь...больше не на кого! Изменено 20 Января 2013 пользователем Алексей Волохин

[Alexandr Marchenko]

Хотелось бы, сказать насколько слов по вопросу «Русского» или «Российского» бонсай.
Бонсай не может нести черт национальных, нет такого, как нация в бонсай. Точно так-же не будет Белорусского и Украинского бонсай. Есть только региональные черты и виденье конкретного мастера. Почему, обсуждая деревья Вальтера Полла, говорим, вот Европейский бонсай. А почему не немецкий? Обсуждая его деревья мы говорим например: Европейский бонсай - школа (или стиль) Вальтера Полла.

 

Всемирная федерация бонсай, на текущий момент использует следующую классификацию (региональную, смею заметить):
1. Japan
2. China
3. South Asia ( India, Pakistan, Bangladesh, Ceylon )
4. Asia outside Japan, China and South Asia.
5. Australia and Oceania
6. Africa
7. Europe
8. North America
9. South America

 

Теперь по поводу пути в принципе: Сначала, появляется желание созидать. Потом, проходит ученичество. Рождается мастер. Мастер становится учителем. Ученики мастера становятся мастерами. И так далее… Хорошим примером этого, может служить биография Джона Нака.

 

У вас есть знания, есть опыт, вас, можно считать профессионалами. Да, мы любители. Да у нас очень не высокий уровень. Но мы делаем то, что можем, и собираем информацию по крупицам. Растем, со всей доступной нам скоростью. Мы переводим иностранные источники, в результате, потратив огромное количество времени на поиск, на перевод, на осмысление прочитанного, мы возможно поймем ответ на вопрос «как?», но по прежнему на большинство вопросов «почему?» у нас ответов нет. Как результат, то что можно было осознать за час, у нас отнимает год. Нет русскоязычной литературы даже по базовым вопросам, нет описанных решений для конкретных, банальных агротехнических проблем банального содержания некоторых видов, не говоря уже о большем…
Пока не появится мастер, готовый учить а не поучать, мы так и будем двигаться вперед, со всей доступной нам скоростью черепахи.
Я, знаю, что я делаю для развития искусства бонсай. В меру своих сил и возможностей.

[Михаил]

Почти добрались до сути. Вы наверное имеете в виду традиционный японский вид искусства, используя миниатюрные деревья, выращенные в контейнерах. Тогда о чем мы вообще. Даже и задумываться не стоит. Для начала навеное лучше стать дзен буддистом и изучать японскую эстетику и понятие Wabi-sabi. А дальше и не стоит наверное.

[Jur]

Тогда о чем мы вообще.

Действительно, Михаил, иногда трудно понять, о чем вы...

[Михаил]

Тогда о чем мы вообще.

Действительно, Михаил, иногда трудно понять, о чем вы...

Извините Александр! О том что и делать вам ни чего не надо! Кипите у Валеры по японскому бонсай и ухаживайте!

[beomaster]

А можно у Андрея и не японский? Вообще как вы считаете, допустимо ли с точки зрения абсолюта такое пополнение коллекции, или надо пройти самому весь путь от начала до конца?
Просто спина больная, на сад-огород едва хватает, а тут еще ремонт, переезд, стройматериалы... А обновок очень хочется, и не саженцев.
А тут заехал по дороге, поздоровался, видеосюжетик для форума, и себе гостинец. Вы знаете, такой заряд позитива каждый раз, и ощущение кота, который крадется к сметане. Ну и присутствует определенное региональное самосознание- я не покупаю деревья, которые могу выкопать сам. Только из экспедиций.
Может стоит рассмотреть и такой вариант развития пути?

[Андрей Дарусенков]

Алексей!

 

Ценю твой призыв: "Давайте жить дружно!" Хороший призыв.

 

Но только вопрос ведь вовсе не в расхождении взглядов. Расхождение взглядов - вещь сугубо полезная для любого развития (тут, правда, нужно уточнить, что под взглядами я понимаю, все-таки нечто продуманное, а еще лучше проверенное практикой и опытом, а не любой поток сознания или надерганные отовсюду фразы, или уж тем оскорбления). Тут, к сожалению, речь идет о простом хамстве, которое, как любой может убедиться, неизбежно проявляется руководством этого форума, как только здесь появляется люди, несогласные с «линией партии», причем, как показывает практика, это как раз те, кто серьезно заинтересован и желает по-настоящему развиваться в бонсай. В ответ им - хамство, демагогия, примитивный стеб, за которым следуют забанивание и другие меры административного воздействия. Ты, наверное, согласишься, что на такой почве никакого «единения» быть в принципе не может.

 

Почему ты думаешь, мне может быть интересно слушать такие «окрики» из-за угла в грубой форме (а уж тем более отвечать на них)? Да мне здесь просто некомфортно. Ты ведь не думаешь, что я должен себе наступить на горло ради некой абстрактной идеи? Зачем мне это? Я-то как раз хочу делать бонсай и мне есть чем занять свое время, и я буду его тратить там, где мне комфортно, где мне не надо выслушивать такую хрень.

 

Да и вообще должна быть свобода. Ну не удерживаются на этом форуме люди, серьезно увлеченные бонсай и суйсеки. Ну и что с того? Почему мы все должны топтаться на одной площадке? Общаться и со мной, и с Михаилом, и с другими, видеть наши работы можно и в Фейсбуке (https://www.facebook.com/#!/IzasnyeIskusstvaBonsaiISujseki?fref=ts) и по скайпу, и по мейлу, и как угодно еще. И проведение выставок с мастер-классами – всегда в моей повестке дня, это моя собственная потребность, никак не зависящая от того, согласен со мной кто-то или нет. А вот надеяться надо, наверное, прежде всего на себя, а мы с Мишей всегда хорошему человеку готовы помочь и ты это прекрасно знаешь. Я, кстати, всегда отвечаю людям, задающим мне здесь вопросы в личку. Меня всегда можно найти в Фейсбуке и там задать любой вопрос и попросить совет, там можно и в видео-режиме это делать. Я понимаю, что кому-то удобнее все это делать в одном месте. Но мне (и не только мне) здесь не нравится, и я неоднократно объяснял почему! Я же не нанимался именно здесь находиться? Да и вообще лучше, когда много разных ресурсов по одной теме – это здоровее.

Александр, я не вполне уверен, к кому конкретно Вы обращались, но если в том числе и ко мне, то я позволю себе ответить.

 

Первая часть Вашего поста меня откровенно смутила. Может быть не стоило писать, если вопрос, мягко говоря, не проработан. Ну как можно заявлять, что «Бонсай не может нести черт национальных, нет такого, как нация в бонсай». Национальные различия в любых видах искусств есть, а в бонсай – нет? Ну, даже, если предположить, что бонсай завезен пришельцами и поэтому живет по другим, неземным законам, любой, кто хоть чуть-чуть разбирается в бонсай, легко отличит японские деревья, скажем, от китайских. Значит все-таки есть различия и есть нации в бонсай? Или китайцы и японцы - на одно лицо, как одна нация? А если есть китайский и японский бонсай, то можно предположить, что в бонсай могут отразиться национальные культурные особенности и традиции других народов?

 

Или чего стоит категоричный вывод «Есть только региональные черты и виденье конкретного мастера». На какой основе Вы делаете такие выводы? Опять японский и китайский бонсай - в одну кучу, это ж ведь один регион?  И к чему вы привели список регионов, используемый в рамках Всемирной федерации бонсай? Вы и впрямь полагаете, что это деление основывается на неких регионально-эстетических критериях? Мне кажется, все очень просто в этом случае. Есть страны, которые давно занимаются бонсай и их бонсай отличается, вот они в Федерации и выделили первопроходцев (Китай и Япония отдельно, чтобы не обижались), других азиатов, давно практикующих бонсай (разбив их на две группы – одна вокруг Индии, а другая – регион ЮВА и Тихого океана), а остальных всех «начинашек» разбили просто по географическому принципу. И что это все доказывает? Вы и впрямь полагаете, что это подтверждает ваш тезис о существовании только регионального бонсай?

 

Я совсем не преследую цель подтрунивать над Вами, но ведь надо быть серьезнее все-таки.

 

А вот вторая часть Вашего поста мне представляется более интересной и весьма симптоматичной.

 

Как я Вас понял, в ней - некий скрытый упрек, наверное, в мой адрес (ну просто так сложилось, что пока больше никого другого нет), что я не выполняю отведенную мне роль Мастера с большой буквы, который только и может запустить и обеспечить Ваш (и других) быстрый рост в бонсай. Даже отбросив в сторону всякие неудобные факты (типа отсутствия бонсайного «мессии» в Европе, ну по крайней мере, я такого не знаю), просто хочется спросить, Вы действительно убеждены, что без такого «мессии», царя, генсека ЦК КПСС, фюрера (список можно продолжить) нельзя ничего сделать и можно двигаться только черепашьим темпом? Но как же тогда многие вещи в мире развиваются, зачастую с нуля? Потому что всегда есть возможности! Уж если я только поучаю и не выполняю возложенные (кем?) на меня функции, в конце концов, у вас там под боком Чехия и Польша, где есть неплохие мастера и учителя. Вот Бессонову было ближе и эффективнее поехать учиться в Японии на три месяца, чем ко мне через всю Россию. Все дело в желании! А оно либо есть, либо его нет.

 

Честно скажу, для меня лично приоритетом было и остается создание бонсай своими руками, что требует много времени и сил, тем более что материал я добываю самостоятельно. Это, впрочем, не значит, что я не желаю делиться опытом. Напротив, на самом деле никто кроме меня не проводил столько выставок, мастер-классов, презентаций и лекций о бонсай, причем в основном на бесплатной основе (кстати, многие из них снимались, а если и не попали в результате в общее пользование, то я не знаю почему, я не занимался их распространением).

 

Наконец, переводя этот вопрос в практическую плоскость уже дня сегодняшнего, то я с удовольствием занимаюсь обучением (правда, на этом форуме объявление о наборе на мои курсы сняли уже давно, так что претензии туда). И если у кого-то есть потребность в обучении, какая проблема связаться со мной и обговорить параметры и стоимость конкретного обучения? (Честно скажу, бесплатно учить не готов, мне тоже семью надо кормить). Ведь даже для тех, кто живет далеко от Москвы и не может сюда приехать, можно проводить обучение в разном формате в интернете, например, по скайпу. Тут могут быть и презентации по интересующим темам и вопросам, и мастер-классы по отдельным приемам формирования, и консультирование, и занятия в виде вопросов и ответов, и case studies. Занятия могут быть индивидуальными, а можно и группы создавать, что будет дешевле для участников. Для тех, кто живет в Москве или рядом, все это можно организовать вживую. Но в любом случае я должен знать, кого что интересует. Инициатива должна, прежде всего, исходить от тех, кто хочет обучаться. Я не могу сейчас выложить и предложить стандартные «продукты», здесь все очень индивидуально. Может быть со временем, если дело пойдет, можно будет составить меню «продуктов» (семинаров, практических занятий и т.д.), пользующихся спросом, но пока этого просто нет. Так что обращайтесь! Все решаемо!

 

Паша, заезжай конечно!

Изменено 20 Января 2013 пользователем Андрей Дарусенков

[Алексей Волохин]

Андрей, спасибо за откровенность и прямоту. Не люблю я все эти недомолвки! НО...остался у меня неприятный осадок...конечно развитие в бонсаи(и российского в особенности) для увлечённых серьёзно не остановится, от того, что "где-то, кто-то, с кем-то" не договорились...и мой призыв дружить, не такой уж утопический(я надеюсь).

[beomaster]

Всем привет. С утра на свежую голову пришла некая мысль, которую я постараюсь оформить.
1. Данная тема посвящена Русскому пути (если не против, назовем это ментальностью) в бонсай.
2. Есть форумчане, поддерживающие эту тему, есть читающие, и есть противники.
3. Отстаивание своей позиции в дискуссии носит исключительно словесный характер и может продолжаться бесконечно. В том числе можно бесконечно цепляться к словам и вносить в дискуссию оскорбительную ноту.
4. Любая философская позиция, касающаяся определенных видов искусства, повиснет в воздухе, если не подкрепляется соответствующими этой позиции произведениями искусства.
5. В нашем случае отсутствует визуализация предмета дискуссии. Фотографии как доказательство для объемных объектов спора применять некорректно, по крайней мере на уровне современных возможностей.
6. Самый простой, интересный для наблюдателя способ- что-то вроде видеовстречи собственно кто за и кто против, с демонстрацией реальных объектов. За пол-часа можно высказаться по всем позициям обоим оппонентам и вживую продемонстрировать все аргументы. Даже можно успеть подраться, как это принято в нынешнем формате теледискуссий
7. Поскольку кто предложил, тот и отвечает, я, конечно, такое не организую, и телемост Россия-Япония мне не по зубам, но вот предложить, к примеру, Андрею, тему получасовой видеопрограммы на тему Русский путь бонсай я бы хотел.
8. По программе- видение вопроса конкретным человеком, чье мнение является несомненным авторитетом в нашей среде, демонстрация и анализ конкретных деревьев классической школы и того, что Андрей делает по-своему, (я думаю, материала у него более чем) далее перспективы на будущее, с тупыми вопросами режиссера-оператора типа "Вот ты туда хочешь делать, а почему не сюда?". В заключении он скажет, что человек- птица гордая, ему доступны любые высоты полета духа и тела, но сначала надо отрастить крылья и всем нам он этого желает, в общем, хеппи енд.
9. Дальше все смотрим. Контраргументом будет считаться подобная же видеопрограмма от оппонента. Честно так? Нет. Но по-другому уже нельзя, слова перестали в этой теме быть средством спора, имхо.

 

Еще есть форумчане, не участвующие в споре, наблюдатели. Им лучше всего будет- посмотрят кино.

[Алексей Волохин]

Русский, не очень русский, с оттенком русского...., ну а если отойти от от высоких слов о создании русского стиля и хотя бы приближонно, с учётом опыта(особенно если он достаточно большой) попытаться сформировать такой образ...какой он видится участникам баталий развернувшихся здесь? Не банальный образ "белоствольной берёзки", хотя и такой образ станет одним из интереснейших, а конкретно, с практической точки зрения, для дальнейшего формирования. Не отвлечённо, а практически, с "участием" конкретных деревьев характерных, ну хотя бы для средней полосы России, потому что именно они и будут главными участниками в создании этого самого стиля или образа.Из всего выше наговорённого в трёх темах я так и не понял до конца самой глубинной сути обсуждаемого вопроса(да думаю и не только я один)
Начну с себя...три года потихоньку подбираю деревья для "опушка смешанного леса центральной части России"...почему так длинно, а потому, что чуть южнее и главные лица могут поменятся, да и чувствую могут посыпаться вопросы....Осталось подыскать две берёзы, и ольху, мне кажется они одни из главных героинь и самые трудоёмкие. И так видовой состав:ель(и), берёза, сосна, ольха серая или чёрная, пару кустарников, видимо какие-нибудь ивы помельче, мхи разные и думаю ягоды типа брусники и черники(ягоды пробовал, вроде приживаются, а брусника и плоды приносила).Количество деревьев не обсуждается пока. Вот такая роща имеет шансы на создание образа. И вообще по канонам, можно позволить такую "вольность"?
Одиночное дерево...классика жанра берёза, с белоснежным стволом, с раскидистыми ветвями (или как вариант с плакучими ветвями), без больших следов от срезов...и т.д. Что должно быть в ней такое чтобы сказать: это дерево из России...ну не развалины же русской усадьбы рядом поставить?
или мои вопросы не корректны?

 

P.S. Если вопросы не в тему...тогда можно и перенести.

Изменено 21 Января 2013 пользователем Алексей Волохин

[Михаил]

Алексей извините , что не сразу ответил! Уважаю ваш неподдельный интерес к этому искусству. Возможно я отвечу этим постом не только вам. Постарайтесь смотреть на это все таки как на искусство , а не на хобби. Искусство бонсай имеет многовековую историю. Мне немного странно связывать японских монахов и слово хобби. И я совсем не призываю как пошутил Павел рассматривать это с точки зрения абсолюта. Не зря Индиан упоминал о Китайском начале. Китайское направление можно назвать более светским. Это как некая аннотация , источник вдохновения. Настраивающий на поэтичную философию или живопись. Японский бонсай всегда ограничен канонами под влиянием дзен. И если вы намереваетесь делать Бонсай в его чисто Японском определении вы должны действовать согласно этим канонам. Я сильно сомневаюсь , что ваше духовное и душевное состояние будет этому соответствовать. И это совершенно не значит , что вы духовно или душевно ущербней Японцев. Вот об этом и идет обсуждение в данной теме. А вот как раскрыть это и проецировать в ваше творчество и надо решить. Возможно это поможет http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусство Да , а это очень советую прочесть всем!!!!!!! http://philosophy.ru/iphras/library/estpri.html

Изменено 21 Января 2013 пользователем Михаил

[Андрей Дарусенков]

Всем привет. С утра на свежую голову пришла некая мысль, которую я постараюсь оформить.
1. Данная тема посвящена Русскому пути (если не против, назовем это ментальностью) в бонсай.
2. Есть форумчане, поддерживающие эту тему, есть читающие, и есть противники.
3. Отстаивание своей позиции в дискуссии носит исключительно словесный характер и может продолжаться бесконечно. В том числе можно бесконечно цепляться к словам и вносить в дискуссию оскорбительную ноту.
4. Любая философская позиция, касающаяся определенных видов искусства, повиснет в воздухе, если не подкрепляется соответствующими этой позиции произведениями искусства.
5. В нашем случае отсутствует визуализация предмета дискуссии. Фотографии как доказательство для объемных объектов спора применять некорректно, по крайней мере на уровне современных возможностей.
6. Самый простой, интересный для наблюдателя способ- что-то вроде видеовстречи собственно кто за и кто против, с демонстрацией реальных объектов. За пол-часа можно высказаться по всем позициям обоим оппонентам и вживую продемонстрировать все аргументы. Даже можно успеть подраться, как это принято в нынешнем формате теледискуссий
7. Поскольку кто предложил, тот и отвечает, я, конечно, такое не организую, и телемост Россия-Япония мне не по зубам, но вот предложить, к примеру, Андрею, тему получасовой видеопрограммы на тему Русский путь бонсай я бы хотел.
8. По программе- видение вопроса конкретным человеком, чье мнение является несомненным авторитетом в нашей среде, демонстрация и анализ конкретных деревьев классической школы и того, что Андрей делает по-своему, (я думаю, материала у него более чем) далее перспективы на будущее, с тупыми вопросами режиссера-оператора типа "Вот ты туда хочешь делать, а почему не сюда?". В заключении он скажет, что человек- птица гордая, ему доступны любые высоты полета духа и тела, но сначала надо отрастить крылья и всем нам он этого желает, в общем, хеппи енд.
9. Дальше все смотрим. Контраргументом будет считаться подобная же видеопрограмма от оппонента. Честно так? Нет. Но по-другому уже нельзя, слова перестали в этой теме быть средством спора, имхо.

 

Еще есть форумчане, не участвующие в споре, наблюдатели. Им лучше всего будет- посмотрят кино.

Паша, мне не кажется, что водораздел проходит по линии принятия или отрицания возможности существования русских национальных черт в бонсай. Но дальше, я эту тему развивать не хочу, я уже все сказал (я в данном случае не про русский бонсай - эта тема только начинается).

 

Твоя идея про кино - интересная (но не в плане продолжения дискуссии, которой и не было). Только мне кажется - это серьезный заход, требующий намного более профессионального подхода. Снять такой фильм - это задача совсем другого уровня, чем то, что делалось раньше. Да и я не волшебник, чтобы вот так взять и достать из погреба или даже в течении нескольких месяцев подготовить деревья, которые бы явственно несли национальные черты... В общем, тут надо думать.

[Андрей Дарусенков]

Начну с себя...три года потихоньку подбираю деревья для "опушка смешанного леса центральной части России"...почему так длинно, а потому, что чуть южнее и главные лица могут поменятся, да и чувствую могут посыпаться вопросы....Осталось подыскать две берёзы, и ольху, мне кажется они одни из главных героинь и самые трудоёмкие. И так видовой состав:ель(и), берёза, сосна, ольха серая или чёрная, пару кустарников, видимо какие-нибудь ивы помельче, мхи разные и думаю ягоды типа брусники и черники(ягоды пробовал, вроде приживаются, а брусника и плоды приносила).Количество деревьев не обсуждается пока. Вот такая роща имеет шансы на создание образа. И вообще по канонам, можно позволить такую "вольность"?

 

Алексей - это с одной стороны, на мой взгляд, слишком реалистический проект (слишком в лоб), а с другой - технически безумно сложно выполнимый, или точнее мало выполнимый. Разные виды деревьев в рамках одной бонсайной композиции практически никогда хорошо не смотрятся. Масштаб их листьев, междоузлий и т.д. не совпадает в маленьком размере, поэтому они вместе выглядят совсем не так органично, как в природе. Для примера, скажем, сосна с уменьшенной хвоей может выглядить очень естественно, а вот лист березы, посаженной рядом, будет больше походить на "простыню", а не на маленький листик дерева.

 

Именно поэтому, Като рекомендовал в рощах использовать только один вид дерева.

 

Пойми меня правильно, я не утверждаю, что это невозможно, просто предупреждаю о значительных трудностях. Если нужен будет конкретный совет в этой работе - обращайся!

Изменено 22 Января 2013 пользователем Андрей Дарусенков

[Алексей Волохин]

Андрей, я осознаю что технически будет сложно...именно из-за разных деревьев и их особенностей....плюс проблема чисто художественного характера.
Но если деревья будут примерно около 1 метра(а главное дерево примерно 1,2 метра...сосна, второй год растёт у меня) возможно удастся всё же гармоничная "роща". Плита размером примерно один метр квадратный или около того...уже есть...но не каменная.
Конечно сомнений много, связанных в первую очередь с уменьшением листа и общей соизмерностью и листьев, и ветвей, и деревьев в целом. Но хочу заметить, что на осинах, даже в природе, лист размером с двух рублёвую монету не редкость, да и у берёзы лист хорошо уменьшается...всё это вселяет надежду. Что касается условий для здоровья предполагаемой группы деревьев, тоже надеюсь что условия содержания и ухода за ними не очень сильно рознятся. Ну в общим надежда есть...хотя как говорится надо пробовать...в живую.
P.S. За предложенную помощь большое спасибо (ловлю на слове) Должен сказать, что я предполагал, одному мне не справится при посадке такого количества больших деревьев(опыта ноль!) и я намеревался как-то коллективно это дело соорудить.
P.S.1 Ну ёлы палы, так всё хорошо было. Я уже свыкся с мыслью, что у меня всё получится, что вроде пустячёк остался, ещё чуть-чуть и русский бонсаи у меня в кармане, а тут снова эти сомнения! и ещё, никто так и не сказал, как сама идея...нормальная или это полный бред).

 

Админу...если этот разговор пошёл в разрез с этой темой, может выделить его в отдельную тему?

[Андрей Дарусенков]

Андрей, я осознаю что технически будет сложно...именно из-за разных деревьев и их особенностей....плюс проблема чисто художественного характера.
Но если деревья будут примерно около 1 метра(а главное дерево примерно 1,2 метра...сосна, второй год растёт у меня) возможно удастся всё же гармоничная "роща". Плита размером примерно один метр квадратный или около того...уже есть...но не каменная.
Конечно сомнений много, связанных в первую очередь с уменьшением листа и общей соизмерностью и листьев, и ветвей, и деревьев в целом. Но хочу заметить, что на осинах, даже в природе, лист размером с двух рублёвую монету не редкость, да и у берёзы лист хорошо уменьшается...всё это вселяет надежду. Что касается условий для здоровья предполагаемой группы деревьев, тоже надеюсь что условия содержания и ухода за ними не очень сильно рознятся. Ну в общим надежда есть...хотя как говорится надо пробовать...в живую.
P.S. За предложенную помощь большое спасибо (ловлю на слове) Должен сказать, что я предполагал, одному мне не справится при посадке такого количества больших деревьев(опыта ноль!) и я намеревался как-то коллективно это дело соорудить.
P.S.1 Ну ёлы палы, так всё хорошо было. Я уже свыкся с мыслью, что у меня всё получится, что вроде пустячёк остался, ещё чуть-чуть и русский бонсаи у меня в кармане, а тут снова эти сомнения! и ещё, никто так и не сказал, как сама идея...нормальная или это полный бред).

 

Админу...если этот разговор пошёл в разрез с этой темой, может выделить его в отдельную тему?

 

Алексей, идея - не бредовая совсем, но по меньшей мере спорная с художественно-эстетической точки зрения. И не потому что китайцы и японцы запрещают это делать. А потому, почему они это делают. Мы как раз вчера с Анатолием обсуждали эту тему и вот что он написал мне: "Ясно одно - деревья между собой СОПЕРНИКИ и АНТАГОНИСТЫ. А если так, то гармония возникает там, где есть некое единство. Природный лес - это БОРЬБА. И что отвоевали то отвоевали. Идет ГРУППИРОВКА по видам. И если и растут рядом соперники, кто-то из них все же угнетен." (Я взял на себя смелость совместить в одно целое ряд его высказываний и чуть отредаткировать, чтобы оно соединилось в единый текст. Но смысл не менял.)

 

И действительно, первородные, старые (эндемические) леса однородны по своему составу. А такое большое количество смешанных лесов вокруг нас - это результат бездумной сплошной вырубки (в основном хвойных) лесов, вместо которых на первом этапе (на котором мы и находимся) вырастает т. наз. смешанный лес. Т.е. не природное это образование - смешанный лес. Но мы выросли в окружении именно таких лесов и воспринимаем их как "родные".

 

Ну а бонсай, как форма художественного творчества, берет свое начало именно в настоящей первозданной природе, а не в ее "инвалидных" вариантах, возникающих в результате детской жадности человечества.... нет, человечества - это слишком, еще не заслужили... скорее человеков....

 

Это впрочем не запрещает никому пробовать все что угодно и экспериментировать.... Но с моей точки зрения, наверное, лучше искать более глубинные закономерности, а не просто совмещать некие признаки национального (т.е. механическое соединение сосны, березы и осины наверное не самый продуктивный путь).

 

Ну а сомнений боятся, в лес не ходить!

[Андрей Дарусенков]

Должен сказать, что я предполагал, одному мне не справится при посадке такого количества больших деревьев(опыта ноль!) и я намеревался как-то коллективно это дело соорудить.

 

Если вернуться к идеи презентации в Твери, то можно было бы побочно заняться и воплощением твоей идеи... а если подготовиться, то может быть и сделать ее практической частью презентации... Но в этом случае надо вписываться в апрель-начало мая, или сентябрь-октябрь....

[Алексей Волохин]

Алексей, идея - не бредовая совсем, но по меньшей мере спорная с художественно-эстетической точки зрения. И не потому что китайцы и японцы запрещают это делать. А потому, почему они это делают. Мы как раз вчера с Анатолием обсуждали эту тему и вот что он написал мне: "Ясно одно - деревья между собой СОПЕРНИКИ и АНТАГОНИСТЫ. А если так, то гармония возникает там, где есть некое единство. Природный лес - это БОРЬБА. И что отвоевали то отвоевали. Идет ГРУППИРОВКА по видам. И если и растут рядом соперники, кто-то из них все же угнетен." (Я взял на себя смелость совместить в одно целое ряд его высказываний и чуть отредаткировать, чтобы оно соединилось в единый текст. Но смысл не менял.)

 

Во как...интересный "поворот"!

 

И действительно, первородные, старые (эндемические) леса однородны по своему составу. А такое большое количество смешанных лесов вокруг нас - это результат бездумной сплошной вырубки (в основном хвойных) лесов, вместо которых на первом этапе (на котором мы и находимся) вырастает т. наз. смешанный лес. Т.е. не природное это образование - смешанный лес. Но мы выросли в окружении именно таких лесов и воспринимаем их как "родные".

 

И что удивительно именно такой лес выглядит красивым и гармоничным, по крайней мере в природе.

[ИрКа]

Деревья в лесу не антагонисы. Просто маленькие ели хорошо развиваются в тени берёз, а когда вырастают, то очень затеняют своих "нянек", берёзки погибают, остаются только ели. С сосной не знаю, как дело обстоит. В смешанных лесах такого нет, деревья нормально сосуществуют( лиственные).

[Алексей Волохин]

Должен сказать, что я предполагал, одному мне не справится при посадке такого количества больших деревьев(опыта ноль!) и я намеревался как-то коллективно это дело соорудить.

 

Если вернуться к идеи презентации в Твери, то можно было бы побочно заняться и воплощением твоей идеи... а если подготовиться, то может быть и сделать ее практической частью презентации... Но в этом случае надо вписываться в апрель-начало мая, или сентябрь-октябрь....

Андрей, эту идею я не забыл, но в ближайший год воплотить это не получится, так как деревья не готовы. А технически...т.е. собрать рощу таким образом наверное это был бы идеальный вариант!!!

 

Извините за небольшое отступление.

[Алексей Волохин]

И ещё о национальном пути и национальном(русском)бонсаи....думаю что они если и появятся, то в работах у очень опытного мастера или мастеров из России, опытного настолько, чтобы он смог воплотить технически, увиденные черты российского(русского) леса, дерева, вообще черты уголков природы характерных для того или иного региона нашей необъятной страны. Не просто механически, как видимо получится(если вообще получится) у меня, а именно в художественно плане, с высоким национальным вкусом что ли. И видимо без большой любви к российской природе, в самом высоком смысле, здесь не обойтись. И ошибок при этом видимо не избежать...по этому надо продолжать пробовать.

 

Что касается моих жалких потугов воплотить озвученную идею, то я конечно понимаю, что это просто подражание с моей стороны. И кроме "национальных" деревьев здесь мало что есть русского, ну или российского если угодно... но по прежнему очень хочется.

[Андрей Дарусенков]

Что касается моих жалких потугов воплотить озвученную идею, то я конечно понимаю, что это просто подражание с моей стороны. И кроме "национальных" деревьев здесь мало что есть русского, ну или российского если угодно... но по прежнему очень хочется.

 

Алексей! Если очень хочется, то однозначно надо делать!