Русский путь бонсай

[Андрей Дарусенков]

В рассуждениях INDAN о "русском бонсай" я увидел одно существенное противоречие. Японцы подчеркивают важность небари, сбежистости ствола, джинов, ветвей, наклоненных вниз, не потому, что в Японии деревья растут ТАК, а в России ИНАЧЕ. Это прежде всего элементы стилизации, способ показать почтенный возраст дерева. Бонсай - все же больше символ, чем буквальное воплощение естественного вида дерева в естественной среде обитания. Тонкий ствол, ветви, растущие кверху, отсутствие небари, отсутствие ярусности (автор называет это термином каскадность), разреженная крона, плавные её очертания - это все признаки молодого дерева. Такой подход "что вижу, о том пою", такие "каноны" можно сравнить с академической школой в живописи, против которой так нелестно отзывался INDAN.

Именно так и растут! А в России растут иначе. Стилизация шла у японцев ОТ ПРИРОДЫ (и своей природы!), подчеркивали ХАРАКТЕРНОЕ! А характерное - это низкие широкие раскидистые деревья, много изогнутых стволов, изогнутых веток, обнаженные корни.Даже старые деревья в России имеют характерные черты - прямые стволы, отсутствуют оголенные корни, отсутствует ярко выраженная ярусность (она есть но другой характер)Крона разреженная.

 

Да, и что вижу о том и пою.

 

И никто не поет КОРЯВАЯ МОЯ БЕРЕЗА , а подчеркивается СТРОЙНОСТЬ! Березу ассоциируют с женщиной девушкой. очень интересная было бы ассоциация березы с девушкой, если бы у нас росли корявые низкорослые раскидистые березы, со старыми корнями обросшие мхом.

 

ЭТО РОССИЯ!

 

Так что никаких противоречий!

 

Надо подчеркивать, что характерно деревьям России, а не Японии.

 

 

 

Вот для сравнения:

 

Японская природа

 

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=JJxxUKdGUsE

 

 

　

 

русская природа

 

 

 

[HomoCredens]

Андрей, ты согласен с тем, что сформированный бонсай должен выглядеть старым, видавшим виды деревом?

[Андрей Дарусенков]

Андрей, ты согласен с тем, что сформированный бонсай должен выглядеть старым, видавшим виды деревом?

Андрей, откуда такая юношеская категоричность? Почему надо все на черное и белое разбивать? Даже в японском бонсай, с его фундаментальной концепцией ваби-саби (ничего похожего у нас нет даже близко.... красота, проявляющаяся в старости, подумать даже немыслимо в российском контексте), есть множество деревьев, обыгрывающих молодой возраст, особенно в групповых композициях и рощах с тонкими стволами. Если я в своих презентациях сознательно упрощаю ситуацию, чтобы было понятнее зрителю, очень мало представляюшему себе, что такое бонсай, это не значит, что здесь нужно вести речь на таком же упрощенном уровне.... Если даже в японском бонсай, повернутом на старом возрасте, вполне допустимо обыгрывать образ молодого дерева, то кто мешает в российском контексте, где нет ничего похожего на ваби-саби, увеличивать акцент на молодости.... Я надеюсь, понятно, что это вовсе не означает запрет на формирование старовыглядящих бонсай? Как и любой канон, он лишь предлагает обращать большее внимание на какой-то аспект, и дело автора - добиваться художественного эффекта в рамках этого канона или вне его!

[HomoCredens]

При чем тут категоричность? Конечно я понимаю, что во всяком правиле есть исключения. Но они лишь подчеркивают правило.
Очень много раз доводилось читать и слышать, что джины, небари, сбежистость, грубая кора, направление ветвей вниз делаются для создания образа старого дерева. Но ни разу не приходилось встречать утверждений, что все это делается для того, чтобы бонсай выглядел так как выглядят деревья, растущие в Японии. Если я что-то пропустил, поправь меня. Если бы, как ты говоришь, возраст дерева не играл в бонсай ключевой роли, то способам искусственного "состаривания" бонсай не уделялось бы так много внимания. Все бы формировали по большей части молодые деревья, ведь это проще. Я не прав?

[Андрей Дарусенков]

При чем тут категоричность? Конечно я понимаю, что во всяком правиле есть исключения. Но они лишь подчеркивают правило.
Очень много раз доводилось читать и слышать, что джины, небари, сбежистость, грубая кора, направление ветвей вниз делаются для создания образа старого дерева. Но ни разу не приходилось встречать утверждений, что все это делается для того, чтобы бонсай выглядел так как выглядят деревья, растущие в Японии. Если я что-то пропустил, поправь меня. Если бы, как ты говоришь, возраст дерева не играл в бонсай ключевой роли, то способам искусственного "состаривания" бонсай не уделялось бы так много внимания. Все бы формировали по большей части молодые деревья, ведь это проще. Я не прав?

 

Андрей, если тебе легче жить в черно-белом мире, где все - по кем-то другим написанным правилам, то это твой выбор. Если ты хочешь все противопоставлять и доводить до абсурда - это опять твой выбор и твой стиль дискусии. Если ты базируешься только на том, что можно прочитать, и все прочитанное тобой (ну кроме того, что Анатолий и я пишу) - истина в последней инстанции, то это снова твой выбор. Если ты что-то не встречал - это не значит, что этого нет. Если ты видишь в моих словах того, чего там и в помине нет, то это не ко мне. Если ты хочешь мне доказать, что я не понимаю "сути бонсай" - это твое право, но мне это не очень интересно. Если ты хочешь все передергивать - это опять твое право, но мне быстро становится неинтересно. Если ты не хочешь услышать, что я или Анатолий пытаемся сказать, то это опять твое право, но почему я должен тратить свое время на это? Останемся при своих? ОК?

 

Я ведь не нанимался миссионером, и не ставлю целью обратить в свою "веру", тех кто не хочет обращаться. Ну что я буду все снова и снова объяснять элементарные вещи? Оказывается есть виды искусств, где должны изображаться лишь старые объекты.... , а изображение молодых - это лишь "исключение, подтвержающее правило" (застарелая маркситская любовь к догмам и аксиомам?). )) Еще Шилов (хоть мне он и не нравится как художник) признавался, что рисовать старых ему интереснее, на них отпечаток их жизни, а когда молодых рисуешь, то зацепиться не за что... Но почему-то многие и он в том числе рисуют в том числе и молодых и не выводят из этого правил... Мир разнообразен и его отражение в искусстве тоже.... В этом отражении находится место для всего этого разнообразия и относительные доли того или иного (в данном случае старого и молодого) могут варьироваиться и изменяться в зависимости от множества факторов.... И причем в каждом случае надо самому оценивать и принимать решение. Ведь гораздо проще выучить десяток-другой аксиом или правил и потом избавить себе от необходимости анализировать и принимать решение... умные люди уже все решили и мне нужно только привести нужную цитату и поступить в соответстви с "правилами"...

[HomoCredens]

Да, я по-прежнему считаю, что возраст - универсальный критерий хорошего бонсай вне зависимости от его национальных черт. Я учусь и пока что не могу ставить под сомнение мнение на этот счет таких людей как Кимура, Нака и пр. Если бы INDAN не обошел вниманием этот критерий, то не исключил бы из своего перечня признаков "русского бонсай" ни небари, ни сбежистость, ни все прочее, что свойственно японскому бонсай. Потому что все это у деревьев, произрастающих в России есть.

 

Вяз 200 лет. Нижегородская область.
http://s018.radikal.ru/i521/1302/84/a69241982f8d.jpg

 

Сосна более 200 лет. Пермский край.
http://s017.radikal.ru/i444/1302/db/7d96c7e2a4d8.jpg

 

Дуб 400 лет Волгоградская область
http://s017.radikal.ru/i406/1302/14/a3a8377510c0.jpg

 

Липа 300 лет Калининградская область
http://s018.radikal.ru/i512/1302/bb/94e108e3dcf3.jpg

 

Вяз 250 лет Ленинградская область
http://s002.radikal.ru/i200/1302/0f/573e5bef88db.jpg

 

Дуб черешчатый 400 лет Астраханская область
http://s017.radikal.ru/i423/1302/6a/7eaedb321004.jpg

 

Сосна обыкновенная 220 лет Удмуртия
http://s019.radikal.ru/i614/1302/38/a948899a350e.jpg

 

Лиственница сибирская 90 лет Курская область
http://s019.radikal.ru/i618/1302/40/bfe7cb1a1c03.jpg

 

Тополь. Возраст более 300 лет. Иркутская область
http://i022.radikal.ru/1302/1e/2f5e0ae00479.jpg

[Андрей Дарусенков]

Да, я по-прежнему считаю, что возраст - универсальный критерий хорошего бонсай вне зависимости от его национальных черт. Я учусь и пока что не могу ставить под сомнение мнение на этот счет таких людей как Кимура, Нака и пр. Если бы INDAN не обошел вниманием этот критерий, то не исключил бы из своего перечня признаков "русского бонсай" ни небари, ни сбежистость, ни все прочее, что свойственно японскому бонсай. Потому что все это у деревьев, произрастающих в России есть.

И что с того, что ты считаешь, "что возраст - универскальный критерий хорошего бонсай"? А что ты имеешь в виду под словом универсальный? Годный для любых национальных школ бонсай? Или, что это единственный критерий? Надеюсь, что не последнее, потому что это было бы несерьезно. Главное, что это не единственных критерий и бонсай может быть тонким и молодым и при этом хорошим (что впрочем сложнее сделать). А деревья нашей природы я видел в большом количестве! ))

 

Я для себя не вижу необходимости толковать предложения Анатолия в рамках системы черное-белое. Я не вижу там для себя отрицания небари, сбежистости и всего прочего. Как я это понимаю, там речь идет о степени, о том что японский бонсай склонен гипертрофированно подчеркивать эти черты, а в представлении Анатолия, для отражения национальных особенностей имеет смысл не выпячивать их (совсем без сбежистости и небари деревьев почти не бывает). И я с этим не могу не согласиться. Но это не значит, что я с этого дня не буду делать толстых сбежистых деревьев с большим небари. Просто я буду в том числе экспериментировать с подходами, обозначенными Анатолием, потому что они мне представляются интересными с творческой точки зрения. Но никакой идеологической сегрегации на этой почве я лично не предполагаю и осуждать сторонников создания японского бонсай не буду! И если кто-то будет делать хорошие деревья в японском стиле буду только рад за них. Но отрицать и не пытаться искать национальные особенности бонсай (как и в других видах искусств), на мой взгляд, несерьезно и глупо....

[HomoCredens]

Да, я по-прежнему считаю, что возраст - универсальный критерий хорошего бонсай вне зависимости от его национальных черт.

 

Да, универсальный для любой национальной школы.

[Андрей Дарусенков]

Да, я по-прежнему считаю, что возраст - универсальный критерий хорошего бонсай вне зависимости от его национальных черт.

 

Да, универсальный для любой национальной школы.

 

Амен!

 

Только вот что с этим божественным откровением делать? )))

[HomoCredens]

Если тебя коробил стеб и сарказм в данной теме, то как минимум не уподобляться.
Во-вторых, критически переосмыслить тезисы INDAN. Мой комментарий был направлен именно на это. Но, поскольку, ты решил выступить адвокатом топикстартера, очевидно, очень много принимаешь на свой личный счет. Не стоит.

Изменено 4 Февраля 2013 пользователем HomoCredens

[Valtin]

Добавлю к иллюстрациям Андрея.

 

Тверская область, верховья Волги.

[Jur]

Пару дней был вне интернета. Появились сообщения, не ответить на которые уже нельзя.
Подвожу черту.

 

Крайне сожалею и приношу всем свои извинения за последние события на форуме, считая это и своей виной, поскольку и сам втянулся, и допускал сообщения, которые лучше было бы публиковать с более корректными формулировками. Прошу понять и извинить, модератор – тоже человек и тоже, как пользователь форума, имеет свое мнение, ну не смог удержаться .
Всё это некрасиво, но не катастрофично, это происходит рано или поздно на многих форумах, чуть ли не закономерное явление, если уж "пар пошел" – пусть выйдет.
Поэтому совершенно осознанно дали высказаться всем (спасибо вам, кто желал терпения ) , в том числе и тем, кто неоднократно допускал явно некорректные выпады в адрес форумчан, зато теперь каждый сам самостоятельно может судить "кто есть ху", чьи аргументации на чем основаны, и чьи методы ведения дискуссии ему ближе.

 

Отмечу лишь некоторые моменты. В основном это ответы Андрею Дарусенкову, причем сразу отмечу, что Андрею предоставили все возможности высказать всё, что он хотел, на протяжении многих его сообщений, поэтому мои ответы не подразумевают никакого продолжения.

 

1. Давайте сначала.

...к сожалению, речь идет о простом хамстве, которое, как любой может убедиться, неизбежно проявляется руководством этого форума, как только здесь появляется люди, несогласные с «линией партии», причем, как показывает практика, это как раз те, кто серьезно заинтересован и желает по-настоящему развиваться в бонсай. В ответ им - хамство, демагогия, примитивный стеб, за которым следуют забанивание и другие меры административного воздействия.

Поскольку "меры административного воздействия" больше применялись именно мной, как модератором, то и упреки в их неправомерном применении считаю адресованными в первую очередь мне.
Однако, вряд ли Андрей не помнит, что не один раз при встречах я с ним говорил и советовался, всё ли так в плане модераторства на форуме и ни разу не было каких-либо пожеланий, ни тем более, таких резких замечаний с его стороны. Да, последние встреча была давно, но мы продолжали до последнего времени общаться и в ЛС, и отношения были, если не дружескими, но вполне добрыми, и ни разу Андрей не высказал каких-либо претензий, замечаний или советов по поводу модераторства на форуме.
"Печально,во что превратился форум"? Ну и не без твоего участия, тогда замечу.
Разве этот пост из ниоткуда появился?

 

Маленький отчетик:
За 8 лет существования форума в этой оболочке (да плюс еще 2 в предыдущей) бану навсегда подверглось 5 человек.
Постоянная премодерация на сегодня действует в отношении 3 человек за постоянное нарушение элементарных Правил форума.
Более того, весь форум открыт и для незарегистрированных пользователей, можно читать все материалы, смотреть все фото.
Так кто там "серьезно заинтересован и желает по-настоящему развиваться в бонсай", а администрация форума ему препятствует?

 

А дальнейшие недовольства, оставьте, пожалуйста, при себе:

4.4. Запрещено публичное обсуждение действий модераторов и администраторов по установке замечаний, редактированию сообщений или закрытию/удалению тем.

2. "...вообще идиотизм, что его забанили, и я как "переводчик" работаю..."
Еще раз о бане indan’a: для нас – совершенно закономерное и обоснованное решение. Если я узнаю, что человек – скандалист, я ограничу с ним своё общение и не буду пускать его на порог своего дома, не доводя до скандала. То же самое и на форуме. Не согласны, есть у вас желание общаться с этим человеком – да пожалуйста! Но - в своем доме, тем более, что он у вас появился, хотите – дружите, кто ж запретит? А нам навязывать вашего нового друга не надо, тем более, что общение с ним, как оказалось, не проходит бесследно....

 

Для кого-то идиотизм это решение модератора, а для меня этим словом характеризуются многократные упоминания о своем несогласии с этим решением, и искусственные поднятия чуть ли не в каждом сообщении градуса дискуссии, от, по большому счету, "бури в стакане" до уровня "бури в пустыне" с пальбой по всем занесенным в список "чужих", неопределившимся, нейтральным и даже близким к "своим".
Грех жаловаться на "работу "переводчиком", это ваш выбор, да и работа эта совсем не "переводчиком", а, скорее, медиумом, со всеми вытекающими....

 

Ну если речь идет о том, чтобы большинство решало за меня, что мне нужно, а что нет, то - это не для меня. … А письма трудящихся за то, чтобы осудить, лишить возможности публиковаться, посадить, выгнать из страны и т.д., мы уже проходили.... Или на новый круг пойдем? Это весьма в русле нынешних российских политических тенденций...

А для меня в данном случае важнее большинство - именно эти люди делают сейчас форум, чем нежелание пусть и опытного, но давно не участвующего в работе форума мастера, прислушиваться к их мнению. А неоднократные проекции состояния общественно-политической жизни в стране на форум по интересам элементарно некорректны. И нет у администрации форума абсолютно никаких оснований считать, что Андрей и другие "защитники" забаненного indan’a более демократичны или отличаются чем-то другим в лучшую сторону от форумчан, которых он так неизящно пытался оскорбить в вышеприведенной цитате. Это далеко не те трудящиеся, "которые не читали, но осуждают". Параллели неуместны!

 

3. Да, абсолютно верно и полностью согласен: "Чтобы критиковать фильмы - не обязательно их снимать, но обязательно нужно понимать и разбираться в кино, в его особенностях, законах, национальных школах и т.д." То же самое касается и других видов искусства. Искусствовед обязан знать не только историю и эстетику предмета, но и техники и технологии создания предмета искусства.
Отсутствие этих знаний в данном предмете и делает уязвимыми многие рассуждения Indan’a.
Все рассуждения о бонсай без учета агротехники и методов формирования для людей, уже имеющих определенный опыт в перечисленных, оказываются обычной профанацией. Поэтому и выглядят так смешно многие положения в текстах indan’a, поэтому и трудно удержаться от стеба, и нет в этом ничего страшного, стеб – всего лишь шутка с элементами иронии, сарказма.
И касались бы эти ирония и сарказм только текста, не задевая автора, не будь автор этих заметок столь категоричен, безапелляционен и высокомерен, выдавая многие свои положения за истину в последней инстанции, а многие – элементарные и давно общеизвестные – за собственное видение. Проблема авторского изложения? Да пожалуйста, только нам-то что за дело до его проблем….

 

Вот и вызывают его призывы отойти от "чуждого японского" лишь аналогии с "Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете ли, м-м, нашего Шекспира?" . Почему же надо сдерживать смех, если действительно смешно??

 

А в результате появляется написанная языком учебной методички для школьников статья "Разработка канонов для русского бонсай".
Можно ли обсуждать материал в отсутствии автора? А чего бы и нет? Иначе зачем предлагают ознакомиться, дают ссылки?
Без сарказма и иронии? Так не давайте для этого повод! Не может ответить? Да почему не может, отвечает же в своем блоге….

 

4. Андрей, твой опыт в содержании и формировании бонсай неоценим, и благодарности за обмен опытом никогда не были формальными, но, как бы крамольным тебе это ни показалось, твоё мнение об эстетике бонсай и путях развития бонсай в России, уже не являются здесь более весомыми, чем мнения многих других форумчан, и принявших, и не принявших участие в этой теме. У них есть уже есть, пусть и не такие богатая, как у тебя, но собственная практика, а благодаря многочисленным зарубежным источникам, которые они читают, изучают и анализируют – багаж, позволяющий формировать и иметь собственную точку зрения, ничуть не менее весомую и обоснованную, чем твоя. Поэтому твои совершенно некорректные попытки "встать над толпой" не вызывают ничего, кроме, очень мягко говоря, удивления.

 

"Детский сад" - повторяете вы с Михаилом из раза в раз? Ну так у вас есть свой ресурс теперь, наберите себе "ясельную" группу, а все будут только радоваться, когда вы за несколько лет сделаете из них "аспирантов", минуя стадии изучения и подражания традиционным бонсай, но ваяющих "русский бонсай", тем более и методички разработанные уже появились… . И требования в них в отличие от традиционного бонсай не такие строгие, а упрощенные. Разве кто-то возражает, да и может ли?
Недоумение вызывает лишь воплощаемый здесь Андреем ленинский принцип:"«чтобы объединиться, нужно окончательно и решительно размежеваться". А мы не ставили себе задачу с кем либо "размежеваться", кроме как с высокомерными менторами, не уважающими аудиторию, к которой они обращаются. И за проделанную группой в ФБ и других социальных сетях работу по выкладыванию фото реальных шедевров работ мировых мастеров – отдельное спасибо, хоть многие из них и не раз мы видели, слава богу, интернет-серфингом тоже владеем.

 

5. Андрей из раза в раз пишет о хамстве форумчан, обвиняет администрацию в чем только можно и не может остановиться в своих попреках. Ну как не вспомнить лягушку из анекдота: "Была вчера на болоте – как же там всё мерзко, разврат-разврат… сил нет терпеть… . Завтра опять пойду!"

 

Смешно, однако, и другое – упрекая других в хамстве, если его трактовать как "тип поведения человека, отличающийся сознательно-резким, грубым и некооперативным способом общения", ты сам совершенно не чужд этому типу поведения. Так кто доводит эту тему до склоки, а практически и до холивара? Да, есть достоинство - твой этот тип поведения – "изысканный", «базарным» его не назовешь .
И я не только на форуме общаюсь с форумчанами, есть и другие способы общения, в т.ч. конференции. Люди пишут, что и высказались бы по теме, да вот только Андрей все равно "извратит, подтасует, будет жонглировать словами и выставит дураком". Вот ведь какие метаморфозы буквально за несколько дней произошли: Андрей всё еще видит, неожиданно, скажем прямо, «отведенную ему роль Мастера с большой буквы» (???), а по факту воспринимают его совершенно иначе.
А "искусство полемики" видно налицо! Ведь "размазать" пытались даже тех, кто частично разделял идеи, пытался рассуждать или понять, или же просто вернуть дискуссию к спокойному тону обсуждения.

 

Чего стоил только ответ на спокойный рассудительный пост Саши Марченко, в котором привиделись поиски "бонсайного «мессии», царя, генсека ЦК КПСС, фюрера", или у кого-то есть желание стать таковым??
Или та же Ирка пишет: "не вырастил ни одного растения", а ей в ответ: "А причем здесь, вырастил кто-то бонсай или нет? Да и вообще, если руководствоваться этим Вашим подходом, вырастил-не вырастил, то абсолютное большинство участников форума должны быть лишены права высказываться, им пока должно быть дозволено только слушать. Надеюсь, Вы не это имеете в виду?" Нет, явно не это имела в виду, но если у автора владеющего искусством полемики (а Андрею в этом не откажешь), цель осознанно извратить смысл сказанного, получаются очень примечательные тексты…. А предлагая оставить "в стороне семантические изыски", многократно использовать этот прием самому. И таких примеров только в этой теме столько еще....
Кстати, Андрей, никто, кроме indan’a и тебя не пользовался подобными методами при обсуждении.
И непонятно - если в человеке так жива глубокая обида на администрацию форума, то почему она изливается на других форумчан...

 

Андрей не раз пишет о «неких скрытых упреках», а любые упоминания о мастере по какой-то причине воспринимает на свой счет.
Но и из форумчан никто не нанимался и не давал обязательства оправдать некие чьи-либо надежды или выдать на-гора сформированный бонсай в течение стольких-то лет. Что за постоянно раздающиеся открытые упреки в наш адрес?
Который раз, если не понято, повторю - люди здесь занимаются бонсай для своего удовольствия, каждый идет своим путем, бонсай – это личный, а не командный национальный зачет.

 

...под взглядами я понимаю, все-таки нечто продуманное, а еще лучше проверенное практикой и опытом, а не любой поток сознания или надерганные отовсюду фразы...

Потому что, когда у людей есть серьезные наработки, они обычно менее склонны проявлять агрессию и использовать стеб и насмешки в отношении других, менее продвинутых. В этом какая-то мудрость жизни...

Хорошо сказано, кто бы спорил, вот только если бы на протяжении всей этой темы смысл этих фраз их же автором и не опровергался.

 

Поскольку аргументации стали повторяться, а дискуссия имеет характер противостояния, в случае отсутствия конструктивного продолжения тема будет закрыта.

 

Любые сообщения, выходящие за предметы темы полностью или частично, будут удалены.

[HomoCredens]

Добавлю к иллюстрациям Андрея.

 

Тверская область, верховья Волги.

 

Валентин, это ива?

[Valtin]

Андрей, судя по листьям и стволу это явно какая-то разновидность ивы. Но очень странная разновидность. Я специально подходил (на байдарке) вплотную, чтобы потрогать. Ветви у нее были практически негнущиеся.

[Андрей Дарусенков]

Друзья, прошу прощения за вынужденный перерыв в дискуссии… Я хотел бы спросить, у кого есть, что сказать или добавить по сути вопроса о национальных особенностях бонсай? Тут чем больше народу выскажется, тем лучше!

 

Отредактировано в связи с невежливой формулировкой по отношению к администрации Форума

Изменено 4 Февраля 2013 пользователем Сергей Кондратенко

[Михаил]

Пост удален в связи с невежливой формулировкой по отношению к администрации Форума. Предупреждение.

Изменено 4 Февраля 2013 пользователем Сергей Кондратенко

[Valtin]

Андрей, попробую откликнуться на Ваш призыв.
Ираклий, Вы не против, если я приведу часть текста из нашей переписки через ЛС?
На мой взгляд, вся дискуссия в этом топике может быть условно разделена на три категории:
1. Волга впадает в Каспийское море.
2. По такому-то вопросу должно быть так и не иначе!
3. Миссисипи впадает в Каспийское море.
Я не расстроюсь, если доживу до появления "Русского бонсай" или "Румынского бонсай". Наоборот, буду рад посмотреть, что это такое.
Я не расстроюсь, если традиционный бонсай будет всегда.
Я не расстроюсь, если эта тема будет закрыта.

Изменено 4 Февраля 2013 пользователем Valtin