Клен бургерианум 2

[LEVIATHAN]

Приобрел в Сакольниках у Валеры еще один Бургер. Тоже сехин еще меньше и толще. В кленах подкупает все же толщина ствола и невероятная сбежистость, принципиально разные декоративные качества в зависимости от времени года. Сейчас он уже без листьев прошел обрезку и похож на толстого молодого поросенка.
Мысль, которая закрадывается в мое сознание по мере того, как я вижу больше деревьев общаюсь с представителями той нации и культуры, которая их создает - разгонять дерево в открытом грунте для качественного бонсай все равно , что пытаться сделать вино разбавляя компот спиртом. Для илюстрации этой мысли как раз подойдет этот Бургер - материал выращен в Японии (фото голенького) и далее семь лет провел в России у Валеры, который формировал его дальше (пока фото только в листьях, но на днях для сравнения брошу теперешнее состояние открытого ствола). Результат сантиметра два в талии ( где то 12 в диаметре) и какое то уже ветвление. Результат такая же чумовая сбежистость, короткие растояние между узлами, никаких ран и спилов - медленный качественный рост (между прочем та же разница на Японской яблони относительно Испанской).

 

 

Александр, пожалуйста, обратите внимание, у нас принято: одна тема - одно растение.
Тема выделена в отдельную.

Изменено 14 Ноября 2013 пользователем Jur

[gar]

А что вы скажете о японских фермах, которые выращивают все "болванки" только в открытом грунте? И не очень понятно ваше выражение о открытом грунте.. или вы думаете,что на этом клене небыло жертвенный ветвей и зарощеных ран от них?

Изменено 14 Ноября 2013 пользователем gar

[fevral6]

И не очень понятно ваше выражение о открытом грунте.. или вы думаете,что на этом клене небыло жертвенный ветвей и зарощеных ран от них?

Нет, японцы их сразу сажают в тесные горшки сильно, сильно их кормят и не дают двигаться, от этого они видимо очень быстро толстеют, ну прям как поросята.

А если серьезно, то срезы и раны пропадают с возрастом. Через лет 20 медленного роста в плошке, то дерево, которое вам кажется безобразным с его ранами и срезами, при правильном формировании будет выглядеть как ваш клен. Т.е. как очень старый и высококачественный бонсай.

[LEVIATHAN]

Как делают японцы я у них спрошу. Но делают они это иначе с материалом для бонсай, однократно и потом уже никуда не торопятся. И доля роста в плошке к саженцу во времени незначительна и вполне может так статься, что в разгон идет только комерческий материал. Отсюда и разница. А она есть как не крути и климат тут не причем только время.

[gar]

Вы не ответили на вопрос, вы пишете, что спросите и тут же пишете утверждение, неужели вы не видите на стволе места затянутых срезов?я например вижу даже на фото.. а вы это дерево не считаете коммерческим материалом?

Изменено 14 Ноября 2013 пользователем gar

[LEVIATHAN]

Пообщался на эту тему мне расказали такую алегорию. Хочет человек написать картину, спрашивает у художника как это сделать. Технология такая - купи готовый холст, кисточки,коробку с красками и нарисуй... ... Вся технология проста весь фокус в слове НАРИСУЙ.
Вобще попытки выращивать бонсай в России или Голандии у японца вызвали только улыбку. Да иногда, что то получается, но ни одна попытка имитировать искуство или культуру другой нации до сих пор не удалась. Может это и хорошо.
Вчера присутствовал на Японской чайной церемонии, там три женщины на татами, на корточках что- то пол часа щеткой терли в плошках, когда я понял, что они готовят посуду под другой сорт чая решил оканчание церемонии не ждать. А вы говорите РАЗГОН. Он у них понимается совсем иначе.
Что касается Бургера - конечно это комерческий материал, но это японский материал. 12 см в высоту столько же в диаметре высота плошки 2 см. При этом он не выглядит пеньком или куском нижней части дерева. Все его межузловые растояния короткие.
Конечно у него были жертвенные ветки и еще будут. Но они не были в метр длинной. Он уже 7 лет рос по маленьку у Валеры. Места срезов есть но это срезы небольших тактических веток. Только не подумайте, что я разделяю мнение японца о том что выращевать бонсай могут только в Азии. Но ведь хороший портвейн только Партугальский как не крути.
Этот вопрос не закрыт у меня есть с кем еще пообщаться на эту тему.
Свежее фото БУРГЕРА без листьев.

Изменено 16 Ноября 2013 пользователем LEVIATHAN

[zvv]

Лучший односолодовый виски 2012 японский Yamazaki, лучший блендированный 2013 года японский Hibiki. Это о том что портвейн только португальский.... и все остальное ....

[LEVIATHAN]

Где же эти прекрасные деревья... ... выращенные здесь.
Пустая полемика.

Изменено 16 Ноября 2013 пользователем LEVIATHAN

[Jur]

Вобще попытки выращивать бонсай в России или Голандии у японца вызвали только улыбку.

Что за японец, он - мастер бонсай?
Правильно понимаю, что японцу только две страны не угодили и про другие европейские страны, Америку такой вопрос не стоит?
А с Голландией-то что не так?

[fevral6]

А вы думаете, что японцы сами додумались выращивать миниатюрные деревья. Нет, они взяли идею у китайцев, где то тысячу лет назад. А европейцы взяли идею у японцев, где то чуть больше пол века назад (или вы считаете, что у них нет достойных деревьев?). Ну а мы только начинаем….
Хотя, наверное вы правы, это действительно пустая полемика, так как трудно спорить с человеком не разбирающемся в данном вопросе.

 

А это блог и сайт одного из лучших мастеров Голландии, и там эксклюзивные, авторские работы.

Изменено 16 Ноября 2013 пользователем fevral6

[HomoCredens]

Известно - о вкусах не спорят. Поэтому просто выскажу свое отношение к бонсай, подобным этому, осознавая, что кто-то со мной не согласится. Погоня за широкими основаниями не знает границ и вот уже появляются экземпляры бонсай, у которых ширина основания практически равна высоте всего дерева. В облиственном виде они напоминают обросший побегами старый пень. Летом - зеленый, осенью - окрашенный.
Я не вижу в этом дереве гармонии. Гипертрофированный ожиревший бедолага, полученный из крупного двуствольного клена обрезкой обоих основных стволов.

[LEVIATHAN]

Февраль,я видел различные фото ваших деревьев на этом форуме мне импонирует ваша тяга выращивать их. Извините, но где там бонсай. И вы можете сколь угодно считать себя мастером этого жанра. И я с удовольствием тоже буду считать Вас таковым, когда увижу интересный бонсай.
Слишком много гуру - где деревья.
Я вижу их у Валеры. Класные деревья, которые он вырастил и сформировал из материала еще более качественные привезенные им из Японии.
Первое дерево я покупал у него в геологии на ВДНХА еще 9 лет назад.
Все просто нет деревьев- нет мастеров бонсай, а книжки мы все читать умеем.

Изменено 16 Ноября 2013 пользователем LEVIATHAN

[fevral6]

Все! Вы меня расстроили , оказывается все это время, я занимался ерундой и я ни когда не добьюсь достойного результата. Придется мне бросить это искусство, все усилия обречены на провал. Остается только ходить и любоваться работами мастеров в павильоне у Валеры. Где же вы были раньше, сэкономили бы всем нам, кучу времени.

[LEVIATHAN]

Ну не надо ерничать. Причем здесь ерунда и выращивание деревьев. Тем более, что ваши посты реально интересные. Лично я их с удовольствием наблюдаю. Выращивание дело долгое, кто знает... ...

Изменено 16 Ноября 2013 пользователем LEVIATHAN

[Сергей Кондратенко]

Александр, деревья интересные уже есть на Форуме, а лет через 10-15 их будет уже ощутимое количество. Медленно растут, заразы Кстати, и японские заготовки, подобные вашим, тоже имеются у многих, хотя и не афишируются, видимо, из ложной скромности

 

Справедливости ради, и этот бургер, и пузатый пальматум из другой темы - коммерческий материал в чистом виде, особой ценности, именно как бонсай (в высоком смысле), не имеющий. Массовая сувенирная продукция, типа наших матрешек. На выставках Вы такие деревья вряд ли встретите. Это не значит, конечно, что деревья плохие, просто ниша у них такая. Их, собственно, по-другому никто и не позиционирует.

 

Насчет возможности вырастить бонсай за пределами Японии, в свое время тут была очень веселая дискуссия, чуть было мордобоем не закончившаяся

[LEVIATHAN]

Справедливости ради, и этот бургер, и пузатый пальматум из другой темы - коммерческий материал в чистом виде, особой ценности, именно как бонсай (в высоком смысле), не имеющий. Массовая сувенирная продукция, типа наших матрешек. На выставках Вы такие деревья вряд ли встретите. Это не значит, конечно, что деревья плохие, просто ниша у них такая. Их, собственно, по-другому никто и не позиционирует.

 

Дак с этим никто и не спорит. Я и выставил их тут именно в этом свете (комерческого японского материала)второй пузатый вобще был куплен за листья на мой взгляд за даром. Мысль была совершенно о другом. А именно. Что качество начальной заготовки во многом определяет дальнейший потенциал дерева. На фото которые в начале темы оно такое как приехало из Японии. Последнии, какое оно сейчас много лет спустя (формированное дальше, на мой взгляд специалистом Валерой и не испорченное).
И самое главное то, что эти заготовки качественно отличаются от того что я вижу на форуме выращенными из черенков или находятся в продаже в Москве и даже от тех предложений, которые есть в Европе.
Не надо быть гуру что бы видеть эту разницу. Она заметна даже для дилетанта. Или Вы отрицаете ее существование... ...
А раз она есть, значит технология выращивания этой заготовки нарушена. И мне все равно в каком элементе. Так, как все результаты, которые мы здесь видим это молодые деревья значит и процессы, преведшии к этой разнице состоялись в начале.
Качество заготовки и в Японии разное. Я по этому и поставил эту тему не отдельно, а в клен, который на мой взгляд значительно более интересный. Но модераторы вынесли в отдельную тему, им видней зачем.
Бургер этой темы это заготовка ценой в несколько тысяч доларов и не смотря на то, что это матрешка он на мой взгляд ее оправдывает. Горный пузатый не тянет даже на тысячу соответственно и недостатков в нем больше.
Вернемся к основному на мой взгляд созидательному вопросу, есть ли разница и почему она возникает.

Изменено 17 Ноября 2013 пользователем LEVIATHAN

[Сергей Кондратенко]

И самое главное то, что эти заготовки качественно отличаются от того что я вижу на форуме выращенными из черенков или находятся в продаже в Москве и даже от тех предложений, которые есть в Европе.
Не надо быть гуру что бы видеть эту разницу. Она заметна даже для дилетанта. Или Вы отрицаете ее существование... ...
А раз она есть, значит технология выращивания этой заготовки нарушена. И мне все равно в каком элементе. Так, как все результаты, которые мы здесь видим это молодые деревья значит и процессы, преведшии к этой разнице состоялись в начале.

 

Не туда смотрели, значит. Возможно, просто не слишком глубоко интересовались этим вопросом. В Европе много деревьев экстра-класса и специалистов мирового уровня. Они, действительно, не занимаются производством "откормленных поросят", потому что это мало связано с бонсай, а делают деревья в японских и европейских стилях. Их очень просто найти в интернете, если будет такое желание. К слову, у японских мастеров бонсай Вы "поросят" тоже не найдете. Я хочу подчеркнуть, что ничего против поросят не имею, они очень даже симпатичные, и мне лично тоже нравятся, но вы почему-то именно их считаете заготовками для бонсай, хотя на самом деле они заготовки для себя самих. Рынок настоящих заготовок для бонсай - преимущественно, ямадори - в Европе (так же, как и в Азии) очень даже есть, и там такие экземпляры встречаются, что оторопь берет, но к нам этот рынок не приходит, потому что официально ввезти живой материал очень геморройно. Завозят только ширпотреб, который продается фурами. На европейских фермах бонсай откормленные клены не выращивают по причине экономической нецелесообразности - цикл занимает больше 10 лет, и за это время можно в 10 раз больше продать простого материала. А клены проще завезти из Японии, они там стоят очень доступно.

 

Конечно, у нас на форуме заготовок японского уровня нет (я имею в виду, самостоятельно выращенных, а не купленных), но было бы смешно сравнивать профессионалов с любителями. Из общего количества участников форума всегда около 90% - это недавно пришедшие на форум как раз с теми самыми черенками и сеянцами. Поэтому почти только их и видно. Через эту стадию, как через ветрянку, практически все проходят. Возможно, Вы первый за долгие годы, кто ей оказался не подвержен И только спустя 1-2-3-5 и т.д. лет (у кого как) бывшие новички начинают интересоваться собственно деревьями и переходят из 90 в 10 процентов. И, кстати, сразу прячут свои работы от общественности Тем не менее, в разделах "Авторские работы" и, отчасти, "Формирование" Вы вполне можете можете найти интересные работы участников форума, которые уже заслуживают огромного уважения. Заметьте, сделанные самостоятельно. А весной и другие добавятся, уж поверьте.

[LEVIATHAN]

Я не понимаю идею прятать художественную работу (ведь бонсай это искуство-а стало быть его можно так назвать). Как тогда это направление вобще будет развиваться непонятно. У мастеров в Европе есть деревья, не уступающие по гармонии японским, но в продаже спецализированных магазинах и особенно интернет магазинах их нет. Я вобще был удивлен, когда обнаружил практически во всех специализированных магазинах Москвы ФЕЙК- на картинке стоит дерево за десятку тысяч долларов, в реалии в место него продается голандский саженец, не представляющий никакого интереса. Поэтому и покупаю растения у Валеры - у него единственного на сайте стоят фотографии тех деревьев, которые он продает.
Эту практику с подменой изображения в магазинах считаю мошейничеством и никогда в таком месте ничего не куплю.
То, что в России, и на этом форуме в частности, будут появляться интересные деревья существующии в реалии только приветствую.

Изменено 18 Ноября 2013 пользователем LEVIATHAN

[Сергей Кондратенко]

У мастеров в Европе есть деревья, не уступающие по гармонии японским, но в продаже спецализированных магазинах и особенно интернет магазинах их нет.

У обычных интернет-магазинов несколько иная специфика бизнеса. Смотреть надо на специализированных сайтах или непосредственно на сайтах мастеров. Например, Вальтера Палла http://walter-pall.de/joffers.jpg.dir/index.html или здесь http://www.kaizenbonsai.com/shop/largetreesforsale.php Да практически, все коллекционеры бонсай имеют широкий выбор деревьев на продажу. Много есть предложений по лиственницам-ямадори из Альп и Татр, оливам из Испании и Портагулии и т.д. и т.п. Проблема, как я уже говорил, в том, что эти деревья сложно привезти сюда. Надо либо везти самому на свой страх и риск, что, впрочем, как правило, проходит без проблем, если дерево влазит в чемодан. Либо договариваться со специализированной компанией, занимающейся подобными перевозками, но тогда ценнник дерева возрастает очень значительно. Ну, и, конечно, это деревья категорически не для балконного содержания.

 

Я вобще был удивлен, когда обнаружил практически во всех специализированных магазинах Москвы ФЕЙК- на картинке стоит дерево за десятку тысяч долларов, в реалии в место него продается голандский саженец, не представляющий никакого интереса. Эту практику с подменой изображения в магазинах считаю мошейничеством и никогда в таком месте ничего не куплю.

Согласен, свинство натуральное.

[LEVIATHAN]

Спасибо за сылки. Я обязательно изучу асортимент этих сайтов и пообщаюсь с их хозяевами. Но чесно говоря, финансово вкладываться в Европейского мастера и его деревья мне хочеться значительно меньше, чем в мастера из России. Да и сложности с доставкой. По этому я стараюсь покупать деревья в Сакольниках. Даст бог местный рынок разовьется. Я помню помещение в геологии, потом теплицы на ВДНХА, теперь теплица в сакольниках и несколько спецализированных магазинов, масса энтузиастов, форумы а всего то 9лет прошло.

[beomaster]

Александр, у вас высокая планка подхода к материалу. Это здорово. Уровень планки может вдруг измениться. И это и есть развитие. Наверняка у вас так было, за 9-то лет. Не пеняйте форумчанам с прутиками, они тянут свою планку. Другие с материалом от Валеры же тянут свою, зачастую финансовую, она нелегкая, ох нелегкая. Другие вообще идут по своему пути, никак с коммерцией не связанному, либо связанному опосредованно- купил у друга дерево и т.п. Если человек остается на пути, честь ему и хвала, он, может, изучает иные нюансы выращивания деревьев, которые ему интересны на данный момент. Конечный результат как оценка пройденного пути несомненно важен, это показатель развития, что говорить- похвастаться не то чтобы не чем, просто планка так установлена.
Я считаю, что лучший показатель уровня дерева- слепое тестирование. Когда не знаешь, откуда дерево. Вот показали тебе, ходи вокруг, трогай, нравится- ЛАЙК!, не нравится- ТРЭШ! Какая разница, откуда дерево.
Вот в известном сериале Bonsai Art of Jaran молодые ребята формируют деревья. Ребята из Европы, работают с японским материалом, потом хозяин возьмет, и продаст, это что будет, аутентичный японский бонсай?
Нравится=работай, не нравится- не мучай ...

[LEVIATHAN]

Порасенок проснулся. Пока не подкармливаю лист и так крупный.

[gar]

Больше света- меньше лист.

[LEVIATHAN]

Вид клена на конец сентября. Пока весь зеленый, хотя один уже покраснел и облетел.

 

Летом убирал весь крупный лист, которым он разрадился весной. Наросло много мелкого и сейчас он в очень симпатичной кондиции.

[Сергей Кондратенко]

Выглядит хорошо. Кроме подрезки листьев, еще какие-нибудь манипуляции производили?

[LEVIATHAN]

Некоторые ветки, которые избыточно активно пошли в рост я подрезал, Листья убирал два раза по крупному но не все ( так как в начале лета он выглядел , как кочка с лопухами). Подкормка Биоголдом, регулярный полив и вращение сторон к солнцу. Видимо то, что листья в большенстве своем второго поколения , обусловили его еще летний окрас.
Когда опадет листва посмотрю, как изменилось ветвление. Даже сейчас видно, что количество веток значительно прибавилось.
Все ветки которые будут с длинными межузлиями подрежу к концу осени.