Дефолиация и обрезка

[Гость Ural's]

Вчера решил на одном из вязов удалить листья. Удалил. (забавное всеже это зрелище, дерево летом без листьев, но это совсем другая песня )

 

Так вот, разглядывая после этого процесса деревце задумался - а имеет ли смысл обрезать и ветви?
Суть озадачености следующая - существует некое количество молодых длинных ветвей (прирост э того года), которые сейчас исполняют роль волчков. В принципе либо поздней осенью либо весной я их все равно обрежу (ну по крайней мере некоторые) полностью. А имеет ли смысл обрезать их сейчас дабы не расходовать силы дерева на листья от этих ветвей (листвы на них будет примерно процентов 50 от общего количества - молодое, небольшое деревце)?

 

вот теперь сижу и думаю....
есть у кого какие мысли по этому поводу?

[Motsart]

Я бы не обрезал, ведь волчок работает на утолщение ствола. Только если он начнет доминировать, то можно его укоротить.

[EIS]

Если обрезать - получишь новые побеги, возможно и из спящих почек.
Если не обрезать - то волчок поможет с утолщением ствола.
На мой взгляд, если дерево молодое (или не очень здоровое), и ему нужно набрать "солидности" в стволе, лучше не обрезать.

[Виктор Сербин]

Владимир, не понятна цель, которую Вы преследовали, производя дефолиацию.
Вы удалили все листья, на которые УЖЕ был затрачен потенциал вязика.
Теперь вы хотите сэкономить этот потенциал, уменьшая колличество новых листьев.
Непоследовательно как-то...

[Гость Ural's]

я хотел обновить листву + попытаться получить большую разветвленность - короче стандартный прикол "второго сезона", благо и погода похоже начинает позволять это сделать.

 

однако имеет ли смысл получать ИМЕННО большую разветвленность (тратить силы) везде. тоесть и там где это в дальнейшем будет использоваться и там, что в ближайшее время(в ближайшее в рамках дерева) будет полностью вырезаться? вот собственно и все.

 

Кстати, Виктор, вы меня натолкнули на другой вопрос - а нужна ли вообще дефолиация на волчках?
В принципе, наверное нужна - они после этого процесса должны более активно расти (как самые сильные ветки), соответственно и их функции они будут выполнять лучше.... получается так?

 

вывод к которому я пришел по прошествии нескольких дней - оставляю я эти "волчки", пусть утолщают ствол, во всяком случае до зимы/весны, а там посмотрим.

[EIS]

а нужна ли вообще дефолиация на волчках?
В принципе, наверное нужна - они после этого процесса должны более активно расти (как самые сильные ветки), соответственно и их функции они будут выполнять лучше.... получается так?

 

Так то оно так, да только "более активно" они начнут расти через месяц-полтора, а пока волчок будет "зимовать"
Если отпускается волчок, то его лучше не беспокоить. Пусть непрестанно гонит вверх, и значит ствол вширь, в этом собственно и заключается вся его миссия.
А вообще, как правило, дефолиацию (как бы не опечататься в этом слове... ) делают на сформированном дереве без волчков, иначе может получится так, что волчковых листьев дереву будет достаточно и поэтому слабо будут, (или вообще в этом сезоне не будут) распускаться те листья и те побеги на которые расчитываешь.
У меня один молодой клён вообще наплевал на сделанную ему дефолиацию в середине лета, и отправился спать до следующей весны...

[Jur]

меня один молодой клён вообще наплевал на сделанную ему дефолиацию в середине лета, и отправился спать до следующей весны...

У меня та же ситуация была прошлым лето с гингко - проснулся только весной...

[Гость А.Максимов]

По-моему, вообще речь идет о принципиально разных вещах.
Понятие "волчки" относиться к молодому несформированному дереву.
Понятие "дефолиация" - к сформированному, ибо основная ее цель - уменьшение размера листовой пластинки. На мой взгляд тезис о "двух сезонах за один" весьма сомнителен, поскольку в процессе дефолиации мы лишаем дерево запасов "на зиму", которое оно копило целых полсезона. То есть дефолиация вряд ли будет играть на утолщение ствола.

[Виктор Сербин]

Владимир, я не зря задал вопрос про цель дефолиации, которую вы произвели.
Если она сделана просто из интереса - это одно дело.

 

я хотел обновить листву + попытаться получить большую разветвленность - короче стандартный прикол "второго сезона", благо и погода похоже начинает позволять это сделать.

 

Я согласен с мнением Сергея и Александра - похоже, Вами была сделана ошибка: Вы использовли не тот технологический метод для достижения поставленной цели. Одна из трудностей в бонсаи - правильно просчитать причинно-следственные связи от проделываемых операций, поскольку мы получаем результат не сразу, а с существенной задержкой.

 

Вы ставите целью наращивание ствола, веток и ветвистости, а сами удаляете всю листву, уничтожив поставщика строительного материала. Не говоря уже о том, что это - сильнейший стресс , который не может быть стимулятором буйного роста для растения, а как раз наоборот - только его задержки развития.
И я присоединяюсь к тем, кто написал, что данная операция применима (классически) только к полностью сформированным и абсолютно-здоровым растениям, с целью уменьшения размера листовых пластинок и угнетения роста за счет некоторого ослабления растения.

[Гость Ural's]

Хммм....

похоже, что эта прцедура оказалась одним из тех самых ошибочных действий, которые дают самый ценнейший опыт....

[Виктор Сербин]

Конечно - по другому не набрать опыта. Через это все проходили и ежедневно продолжают проходить, не зависимо от стажа в бонсаи.
Удачи!

[РА]

я себе позволю одну ремарку в защиту дефолиации на не полностью сформированном дереве, но вполне здоровом, а вы меня поправьте, если я все же что-то превратно понимаю.
Допустим дерево пышет жизненными силами, но(!) обладает малым количеством ветвей. если оно из разряда тех, что хорошо воспринимают дефолиацию, то, по-моему, проведя дефолиацию (к примеру, частичную, на ветках с большим количеством крупных листьев), можно простимулировать его 1) к большему ветвлению и соответственно возможности на будущий год гораздо большего прироста лиственной массы, 2) к пробуждению спящих почек на стволе для опять таки увеличения на будущий год потенциала для наращивания массы, а также для естественного восполнения пробелов ветвей на стволе.
дефолиация ведь может проводиться и на части дерева, а не полностью уничтожать всю листву.

[Jur]

А поясните, пожалуйста, как же тогда быть с мнением, что "дефолиация приводит ... к ускорению развития дерева (два года в один)..."?

[Виктор Сербин]

2РА:

 

Мое суждение относилось к конкретному случаю Владимира - полная дефолиация.

 

Неполную дефолиацию я рассматриваю как средство коррекции и задержки развития выбранных ветвей.

 

Лично я не считаю этот прием как стимулятор развития чего-либо. Слишком уж неопределенные и спонтанные результаты могут получиться. Мне кажется для стимулирования ветвления и активации спящих почек есть другие традиционные приемы - обрезка, прививка, изгибание и т.д. А главное, что тут будет достаточно хорошо прогнозируемый результат.
Не претендую на единственность моей точки зрения.

[Виктор Сербин]

А поясните, пожалуйста, как же тогда быть с мнением, что "дефолиация приводит ... к ускорению развития дерева (два года в один)..."?

По моему - это от лукавого.
Для средиземноморского климата может это и верно, а в России и естественный вегетационный сезон длится всего 4.5 месяца. Куда уж тут два вместить... Что это за сезон по 2 месяца? И каким растение уйдет в естественную зимовку? А тут еще длина светового дня, высота солнца над горизонтом, температурный режим....
Маловероятно все это.

 

Вот интересно, если человек будет ложиться спать не на 8 часов в сутки, а два раза на 4 часа, он тоже в два раза быстрее состарится?
И соответственно у чукчей можно календарный год считать за один день жизни...

[Гость Ural's]

...

а в России и естественный вегетационный сезон длится всего 4.5 месяца. Куда уж тут два вместить... Что это за сезон по 2 месяца?

Ну вот это уже не есть истина...

 

Этот конкретный вяз (как я уже, по-моему, писал) проснулся в середине февраля, тоесть период вегитации у него уже 5 месяцев, и еще месяца на 3 я расчитываю до полной и глубокой спячки. так что практически вдвое больше вашего прогноза

[Виктор Сербин]

Ну вот это уже не есть истина...
Этот конкретный вяз (как я уже, по-моему, писал) проснулся в середине февраля, тоесть период вегитации у него уже 5 месяцев, и еще месяца на 3 я расчитываю до полной и глубокой спячки. так что практически вдвое больше вашего прогноза

Владимир, истина про этот конкретный вязик - доступна только Вам, тем более, что о сроках начала вегетации ранее в этом топике Вами не упоминалось.

 

Я отвечал Jur на общий вопрос, не касающийся Вашего растения.

А если вернутья к вязику, то ведь это только один из Ваших нескольких?
Вот Вы сами и выясните истину - сравнив его развитость в конце сезона с другими вязами, не подвергавшимися дефолиации. И сделаете репортаж с фотками для нас. Тогда и обсудим результаты более подробно. Удачи!

[Гость А.Максимов]

Кстати, у Каволлека в главе про рощи и групповые посадки рекомендует в случае, если исходный материал однородный (т.е. одного "года рождения" ), готовить его сильно обрезая одни экземпляры и давая спокойно расти другим. Этим за пару лет достигается требуемое различие в толщине стволов у отдельных "членов группировки".

[Гость Ural's]

Итак, если кого еще интересует данный вопрос, то могу порассказать про некоторые результаты.

 

не прошло и 2 недели как вяз снова вовсю стоит зеленый. все как и было обещано - листья свежие зеленые , их в 2-2,5 раза больше и они значительно меньше по размеру (сравниваю со вторым вязом, до процесса листья были одинаковые). Кстати, листья практически полностью повылазили уже через неделю.... Но это все лирика.

 

Теперь по сути. Почки естественно проснулись веточками, так что основная цель - ветвление - была достигнута. И еще одна деталь, которая меня радует особенно - почки проснулись по всему дереву. Раньше, когда я подрезал ветви рост продолжался из самой верхней почки, в лучшем случае из двух верхних. А после практически полной дефолиации все полезло отовсюду.
Кстати, пробуждения спящих почек я пока не заметил - все что было описано выше относится к обычным явным почкам (кстати, а как они по-взрослому называются? пазушные?)

 

Не буду говорить про супербыстрое развитие (два года в один и т.д.) пока еще рано.
Так что эксперимент можно считать весьма успешным. Я доволен. не следовало мохать и надо было это сделать недели на 3 раньше.

 

Кстати, посмотрел по записям. Тот вяз, который подстригался проснулся в самом начале февраля (гдето около 5-го), а второй в конце января (19-го), так что бодрствуют они уже по полгода и по листве, которая повылазила в свое время первой это видно - она уже начала облетать (симптомы типично осенние, желтение и легкое отделение. при всем при этом дерево продолжает расти, правда не так активно как весной, т.е. делает вид вполне здорового)

[Андрей Дарусенков]

С формируемых растений, хорошо переносящих дефолиацию (например бургерианум) и абсолютно здоровых, в Японии частично удаляют листья до нескольких раз за сезон (у них конечно лето другое). Это делается для обеспечения нескольких волн роста, позволяющих добиться большего ветвления за один сезон, обеспечить равномерный рост всех ветвей (включая внутреннюю часть кроны), но при этом задержать утолщение скелетных ветвей.