Снять лигатуру с сосны

[Protal]

Как правильно снять проволоку, вросшую в верхнем отделе и не повредить дерево?
Сохранит ли оно после этого свое вертикальное положение?

[RatNIC]

Кусачками порежте проволоку на короткие отрезки, например в половину витка. Эти отрезки будет легко снять. Если делать аккуратно, то и кору можно не повредить. А сохранит ли дерево форму зависит от того, сколько времени оно провело в заданной форме с нанесенной лигатурой. Так или иначе, ничто не мешает нанести проволоку повторно и закрепить результат.

[Protal]

Понятно. Форму ствола дерево должно сохранить судя по врастанию проволоки в некоторых местах, не ясно только, будет ли устойчив сам ствол после срезки лигатуры. А как быть с той частью проволоки, которая уходит под корни?
Жаль, не знаю сколько времени лигатура простояла.

[RatNIC]

Раз проволока вросла в кору - срок приличный, форма должна сохраниться. Опять же, повторюсь, всегда можно обновить обмотку по неповрежденным участкам коры для закрепления результата. Тот конец, что уходит под корни вероятно просто воткнут в грунт, иначе не представляю как проволоку вообще наносили. Но если конец не подается, оставте его в покое, отрежте по уровню грутна и забудте. Во время следующей пересадки извлечете. Вреда от нее никакого.
А что вы имеете ввиду, когда пишите про устойчивость ствола? Корни должны удерживать растение в грунте без посторонней помощи, если конечно растение не пересажено недавно и корневая в порядке... Толщина ствола вполне соответствует размеру дерева, так что проблем быть не должно.

Изменено 9 Августа 2016 пользователем RatNIC

[Protal]

Игорь, Вы совершенно правильно угадали мои сомнения по поводу устойчивости ствола. У меня есть подозрение, что лигатура действительно была поставлена достаточно давно в условиях открытого грунта, а пересажена сосна недавно, о чем говорит еще свежий песок у ствола и отсутствие признаков мха. Проверять прочность посадки "старым бонсайным способом", приподнимая дерево за стволик вместе с бонсайницей я не решаюсь. Эта сосна получена в подарок - поставка из Норвегии, а там это поставлено на поток. Хотелось бы не загубить красивое растение, раньше сосен не имел, так как не очень верю в их выживание в условиях квартиры и зимовки при +5.

[RatNIC]

Достаточно просто покачать дерево из стороны в сторону, хорошо укоренившееся должно покачиваться вместе с плошкой. Обыкновенно при пересадке деревья закрепляют в посуде проволокой за корни (а не за ствол) через дренажные или специальные отверстия в дне плошки. На фото Z-образная проволока для этого и служит, другая - для крепления дренажной сетки.
http://meson.ad-l.ink/private/7Wjq5N27C/f136ec3b272a75ccd800edc81307ce16/image.png
Если ваша сосна действительно покачивается в горшке, вам нужно разобраться за счет чего она вообще держится. Если на дне контейнера есть похожая проволочная петля, то вероятнее всего, что за счет нее. Сложно что-либо рекомендовать в этом случае не подержав дерево в руках. Тут вам предстоит разобраться самостоятельно. Сравните толщину проволоки на стволе и на дне плошки, если такая есть. Повторяю, лигатурную проволоку обычно просто втыкают в грунт и она обычно без проблем достается из него. Можно, кстати, попробовать мультиметром прозвонить проволоку на стволе и на дне .

[Protal]

Спасибо, так и сделаю. Мультиметра, правда, нет. А каково Ваше мнение по поводу выживания сосны в квартирных условиях. Интересно, мог бы кто-нибудь показать такую сосну в возрасте 5-10 лет?

[RatNIC]

Вашей сосне едва ли меньше пяти лет. А про выращивание в условиях квартиры, тут любой скажет, что вряд ли... Да и вам это похоже известно. Хотя, конечно, нет ничего невозможного.

[olenik]

"Невозможное" к сожалению есть(((( По крайней мере, если речь идет о сосне в обычной квартире, с обычными квартирными условиями... Хотя даже если представить неограниченные финансовые и временные резервы, я все равно не представляю, что надо сделать, чтобы сосне нормально жилось в квартире... Они и на балконе то живут фигово((( Я ж правильно поняла, балкона нет? Сосне свежий воздух нужен, ветер, солнце, влажность, суточный и сезонный перепад температур... На лето я бы посоветовала за окном (если нет балкона) сделать ящик (полку, крепежи), чтобы можно было дерево на воздух за окно выставить. У меня в тёплое время так живут абсолютно все мои растения - за каждым окном, в таких, типа ящиках, согнутых из твердой решетки. А когда к нулевым показателям температура приблизится, попробовать зимовать сосну в тех условиях, какие у Вас есть, не знаю конечно, что из этого выйдет и сколько она так продержится....
Возможно имеет смысл связаться с Валерой из Сокольников на предмет устройства дерева к нему на зимовку. Вроде бы у него была такая услуга, а уж условия точно лучше, чем где б это ни было (заодно и с формированием по весне поможет)))

Изменено 11 Августа 2016 пользователем olenik

[Protal]

Оль, Вы все правильно советуете, но мне кажется, что когда Игорь написал, что нет ничего невозможного, он как раз и имел ввиду, что если как-то постараться, то можно и сосну вырастить в квартире. В моем случае, мне кажется, у меня есть вее - и содержание на застекленном неотапливаемом балконе, и подогрев с помощью специального маломощного аквариумного шнура в сильные морозы - и тем не менее, думаю, что моя затея с дареной сосной обречена. Один старый Московский любитель бонсай как-то сказал мне, что, если сосна не будет зимовать в снегу, она долго не протянет, без этого её природный цикл оказывается незавершенным, если, конечно, это не сосна Будды (Подокарпус).
А у Вас есть миниатюрная сосна, которая живет несколько лет в квартире. Если есть, покажите. Или мы с этой темой уже в оффтопе?

[RatNIC]

Разумеется я не имел ввиду бетонную коробку с огромным радиатором и крохотным окном. Разумеется нужны подходящие условия содержания. Тот же Валерий растит ведь сосны у себя в теплице. И зимует там же. Вот только квартира - совсем не теплица и даже лоджия - не теплица. Тут и постоянная влажность, и температурный режим, и обилие света, и, конечно, должный, профессиональный уход...
Но теплица таки - суть закрытое помещение.

[Алина]

Поделюсь немного своим опытом.
У меня уже 6 лет живут две сосны - чёрная и красная. Со второй половины марта и почти до декабря на открытом балконе (южная сторона). Зимуют (может кто-то будет смеяться) в витринном холодильнике (спереди стеклянная дверь) вместе с другими листопадными деревьями при температуре 2-3 градуса. Первые 2 года пока было мало деревьев зимовали вообще в обычном холодильнике.
И ещё, если кто-то был в зимнее время у Валерия в теплице, то он особо ценные шохины держит в холодильниках во избежание раннего пробуждения при малой продолжительности светового дня.
Хотя если дерево довольно высокое да ещё и хвойник, то в условиях Москвы на зимовку проще отвозить конечно к Валерию в теплицу.. Обойдётся это конечно по 500 руб за месяц, но зато дерево будет живо. Успехов!

[olenik]

Ну так теплица, это не разу не квартира, с зимним отоплением и влажностью ниже плинтуса, даже при условии климат-системы(( У валеры совсем другое дело, я ж и говорю, ему бы на зиму ее отдать "на передержку'.

 

У меня сосна есть, но я не совсем уверена, что она "моя" уже))) я ее как бы запустила вконец)) Просто последние три года мои условия совсем экстремальные - нет балкона. Да, у меня есть возможность держать в тёплое время растения за окном, на прямом солнце, на высоте пятого этажа, и честно говоря, мне это понравилрсь больше чем на балконе. Но зимой действительно хорошо у меня только средиземноморцам, тк температура которую я могу поддерживать это +5+10С. Сосна, как и многие другие дожидается изменения жилищных условий в открытом грунте на даче. И если тот же дуб или лапчатку я запустив в божеский вид смогу вернуть, то сосна... в общем она пошла своим путем и я не уверена, что стоит ее возвращать к бонсайному виду и мелким размерам.

Изменено 12 Августа 2016 пользователем olenik

[Protal]

В принципе, создать подобные условия при желани возможно даже в условиях лоджии для зимнего содержания. Я имею ввиду время зимовки, температуру, освещенность и влажность. Абсолютно верно, теплица должна быть закрытым помещением, но вопрос в том, как хорошо и как долго сосна проживет в таких условиях. У Валеры Пителя, с которым я тоже знаком, идеальные условия, но, если Вы заметили, у него нет так называемых "сосен-пересадок", которые поступают в продажу сразу из открытого грунта. Его сосны либо результат его собственной продолжительной работы (о ценах я не говорю), либо премлемые по цене экземпляры сосен, выращенные в Японии. В этом я вижу чисто генетическую приспособляемость сосен к содержаню "в неволе", на которую уходят годы (а ведь мы не знаем сколько сосен не выдерживают этого и гибнут - их считать не принято). Это, примерно, как у людей при пересадке органов - мы знаем только положительные результаты.
Прошу модераторов извинть за пространное отступление от темы.

[olenik]

Ну, а что, холодильник - это совсем не плохо. Я помнится когда то вяз в холодильнике зимовала. И еще что-то, не помню, но до того как появился зимник на подоконнике и гроубоксы под потолком, в холодильнике постоянно кто-то жил))) Но вот сосна у меня не маленькая не разу, см 60 точно. Это по хорошему, если в божеский вид привести, а сейчам ее вообще расперло во все стороны.

[Protal]

Алина, а можно увидеть фото Ваших черной и красной сосен?

 

В отдельной теме, пожалуйста.

Изменено 12 Августа 2016 пользователем Jur

[Jur]

В этом я вижу чисто генетическую приспособляемость сосен к содержаню "в неволе"...

Ошибаетесь, что это генетическая приспособляемость, есть, скорее, выживание отдельных экземпляров, но такой ли экземпляр у вас или кого-то другого можно узнать только экспериментально с соответствующим результатом )

[Protal]

Для справки: генетическая приспособляемость и есть способность выживания.

[Jur]

Для справки: генетическая приспособляемость и есть способность выживания.

Кто бы спорил, только вот в обратную сторону это не обязательно работает:
выживание отдельных экземпляров в определенных условиях совсем не говорит о генетическом факторе
Это можно выяснить лишь экспериментальным путем содержания определенного количества одинаково выращенных растений одного вида в одинаковых условиях с одинаковым уходом, что представляется весьма затруднительным для нас...
Поэтому ваш вывод о генетической приспособляемости представляется слегка поспешным )

[Protal]

Хорошо, попробую пояснить свою мысль по-другому. Представьте себе обычный лес, в котором преимущественно растут в одном случае сосны, в другом березы, в третьем дубы и т.д. И все одинакового вида в одинаковых условиях с одинаковым «лесным» уходом. Есть еще смешанные леса, где встречаются и одни и другие, и третьи. Вы скажете – все дело в почве и будете правы. Но почему одни есть, а других нет? Ведь их там никто не сажал. Значит, есть что-то на более тонком, наследственном, генном уровне, что в ходе эволюции обеспечило их приспособляемость и, в конечном счете, выживаемость в конкретных условиях. (А разве нам известно, сколько и каких не приспособилось, не выжило?) Для подтверждения этого нет нужды ставить какие-либо эксперименты. То, что генная инженерия сегодня пытается делать с растениями, это как раз и есть стремление усовершенствовать как качества, так и их приспособляемость к среде обитания.

[RatNIC]

Вообще, в любом организме происходит бесчисленное количество мутаций. В двух плодах одного дерева можно обнаружить некое генетическое разнообразие. Вот только вопрос в том, чтобы это разнообразие стало значительным и устойчивым. Но тогда растение выделяют в отдельный вид и этому виду могут быть присущи определенные свойства, помогающие ему лучше справляться в тех или иных условиях. Внутри вида подобные свойства играют столь ничтожное значение, что в масштабах данного царства могут вовсе не учитываться. А вот внешние условия играют огромную роль и тут не только почва. На 10 метрах леса условия могут очень сильно разниться. И не следует забывать про конкуренцию. Некоторые растения успешно сожительствуют, тогда как другие буквально уничтожают друг друга. И мало того, чтоб в сосновом лесу выросла, скажем, береза, ей ведь еще как-то посеяться нужно... Иными словами, каждое дерево необходимо рассматривать отдельно. Две ели в одном лесу в пяти метрах друг от друга могут иметь различные условия, которые отличаются пусть на один, но зато важный фактор и как следствие они имеют разные шансы на выживание и долгую жизнь.

[Дима]

В этом я вижу чисто генетическую приспособляемость сосен к содержаню "в неволе",

Нет там ни какой генетической приспособляемости, просто на просто они содержатся в максимально приближенных условиях к среде своего естественного произростания. Квартирные условия это далеко не тепличные а уж тем более не естественные, самый основной фактор это освещение, недостаток которого ведет к слабому развитию растений , а для светолюбивых ,которыми являются хвойные, к их гибели. Свидетельство тому голые стволы в чаще леса.

[Madmit]

Про генетическую приспособляемость: Читал(и не раз), что сосны, выращенные из семечка, могут "зимовать" в помещении(это в Японии, правда). Так же, находил на просторах инета человека, у которого сосна обыкновенная(Сильвестрис) лет 7 живет летом на подоконнике в квартире, а зимует между рамами окон. Как - то так....)

[Protal]

Да, Дмитрий, такие случаи встречаются, что делает именно сосну очень интересной темой для рассмотрения. Проследив на многочисленных примерах за отбором сосен японцами для своих бонсай, я не мог не заметить, что они по какой-то причине отдают предпочтение только определенным видам/подвидам сосен таким, как черная (Pinus nigra или thunbergii), белая (Pinus parvifolia), реже красная (Pinus densiflora) и пятиигольчатая (Pinus pentaphylla). Очень редко среди их бонсай встречается наша обыкеовенная (Pinus sylvestris) или горная (Pinus mugo). Безусловно, это, в первую очередь, можно объяснить пластичностью ствола и кроны с точки зрения формирования стилей, но не с точки зрения климата, поскольку парвифолия, например, это сосна южного происхождения. Передавая свое искусство от поколения поколению, японские мастера, кроме прочих качеств сосны, большое внимание уделяли ее долговечности. Продолжительность жизни дерева отражала и национальную японскую приверженность традициям, и утонченность их мастерства, и незыблемость их культурных ценностей на фоне суеты окружающего мира. К сожалению, наша родная Pinus sylvestris, которая редко живет более 300 лет, вряд ли привлекла бы их внимание в первую очередь.
Теперь о главном. В результате, думаю, очень многочисленных экспериментов, японские бонсаисты нашли ген, отвечающий за старение и продолжительность жизни, существование которого уже подтверждено мировой наукой. В случае с соснами (как и с другими боисай) они еще больше продлили срок их жизни, улучшив на генном уровне их приспособляемость к специально созданным для них идеальным условиям содержания, ограничив их только в размерах. Отсюда и возникла мысль попробовать использовать «японский материал» для приспособления сосны с более «податливыми» генами для содержания в квартире. Хотя, как я уже говорил выше, надежды на зто мало.

[tivami]

Александр, мне кажется, Вы несколько идеализируете японцев. Они используют те виды сосен, которые были им доступны традиционно на протяжении веков. Не уверен по поводу предпочтения черной (австрийской) сосны, а вот сосна Тунберга, белая пятиигольчатая и красная им явно доступны. Что касается обыкновенной и особенно горной, то их ареал не доходит до Японии. И если обыкновенную еще могли достать (хотя зачем), то горную вряд ли. На мой взгляд это и есть ключевая причина.
Что касается гена, найденного японцами. Возможно это так, не хочу этот факт оспаривать. Но сила японцев в их терпении, труде, внимании к деталям и возведении любой деятельности в ранг искусства (немного не то, но я думаю Вы поймете, что хотел сказать). Как конкретный человек может совершенствовать свое тело (сила, выносливость, стойкость к температурам и т.д.), так и возможно "усовершенствовать" конкретное растение. И если Вы поставите в критические условие "закаленное" и обыкновенное растение одного вида, даже выращенные с одной шишки, обыкновенное почти на 100 % погибнет раньше. Так вот, если внимательно относится к растению, то вполне реально осуществить "нереальное" (только стоит ли это затраченных усилий!?).

 

И том, что говорилось ранее, - "есть, скорее, выживание отдельных экземпляров", говорил Jur. С моей точки зрения это верно. Поскольку Вы предоставляете Вашим растениям определенные условия, и если они соответствуют рамкам их выживаемости, то они живут, если нет - гибнут. И в 5 сантиметрах эти условия могут быть разными. А примеры, подобного привести Вам могу крайне легко: 1. две веймутовы сосны пересажены в один час, в грунт из одного ведра, живут бок о бок; одна готовит почки к третьей волне роста, другая застыла на половине второй волны и будет реанимирована в ближайшее время (причина, - незначительные отличия грунтового состава, хоть и из одного ведра). 2. Три черенка клена посажены рядом в парнике, долго держались, но один погиб, он был немного ближе к стенке парника и, по-этому сгнил. 3. Граб был забран ранней весной в помещение и там на южном окне активно рос два месяца (какая фора!), потом с потеплением пересажен в ОГ; другой граб (и еще парочка) был той же весной выкопан из природы с ужасающей "стрижкой" корней. Так вот последний сейчас гораздо сильней. Граб с листвой, выращенной в помещении под защитой стекла, получил ожоги, его листва не была готова к ультрафиолету.