Сосна обыкновенная

[Лановой]

Добрый день всем!
Хочу попросить вашего совета о путях формирования моей сосенки.
Объем для фотографий ограничен, поэтому я снял видео своей сосны.
Выкопал её весной 2014 в лесу под Черноголовкой. Посадил в открытый грунт на даче.
Следующей весной обрезал длинные ветки под компактный бонсайный размер и пересадил в горшок.
С тех пор живет у меня на балконе дома.
Осенью 2015 начитавшись форумов и литературы удалил крупные почки в верхней части дабы ослабить сильную зону в пользу нижних ярусов, которые не трогал.
Весной 2016 оставшиеся слабые почки свечей не дали нигде, пустили по слабому пучку хвоинок и все.
Ладно, думаю, пусть наберет силу, больше ничего не трогаю. К осени некоторые почки засохли, а некоторые обросли мутовками и хвоей.
Этой весной сосна пустила множество свечек. По литературе, двухвойные сосны начинают прищипывать с нижнего яруса с недельным перерывом поднимаясь наверх.
Решил не спешить и четко исполнить эту рекомендацию.
Итак, дождавшись, когда на свечках нижнего яруса начали отделяться иголки, прищипнул пальцами самую макушку свечек (процентов 5-10 от их длины).
Теперь, как бы, поврежденный ярус должен получать больше питания и начать догонять верхние. Надеюсь, что так и произойдет. Ведь в это время верхние ярусы давно вытянулись из свечей и опередили момент своей прищипки. Через неделю я прищипну второй ярус, а еще через неделю третий самый верхний.
Цель - ослабить верхушку и усилить нижние ветви.
Так как предыдущие мои действия по ослаблению верха через осеннее удаление сильных почек и части хвои привели к ослаблению всего дерева, включая и нижние ярусы, я прошу опытных бонсаистов прокомментировать мой опыт и дать советы по дальнейшему формированию кроны сосны.
Например, оставлять ли второй ярус или удалить эту ветку? А может пусть пока растет на утолщение ствола, а удалить потом?
Не кажутся ли Вам лишними еще какие-то ветки третьего (самого верхнего) яруса?
Мой план пока такой - с недельным интервалом прищипнуть все свечки и дать отрасти без вмешательства до осени.
В начале сентября обрезать ветки верхнего яруса до ближайшей к стволу новой ветке, дабы далее получить нужное компактное ветвление, а не бесконтрольное разрастание во все стороны.
Очень боюсь "перегнуть палку" и вместо стимулирования ветвления опять получить ослабленное растение.
Очень нужен опытный взгляд со стороны. Все ли я понимаю верно?

[pavel]

Рано вы её в плошку загнали, сосны, тем более наши местные, в плошках не разгоняются. Отпустите ей обратно в огород пожить лет 5. И в огороде уже делайте предварительную формовку. Там и загубить вероятность ниже.
Свечки имеет смысл щипать тогда, когда уже есть нормальные скелетные ветки и дерево в полной силе.

[Лановой]

Рано вы её в плошку загнали, сосны, тем более наши местные, в плошках не разгоняются. Отпустите ей обратно в огород пожить лет 5. И в огороде уже делайте предварительную формовку. Там и загубить вероятность ниже.
Свечки имеет смысл щипать тогда, когда уже есть нормальные скелетные ветки и дерево в полной силе.

Спасибо, Павел!
Но "разогнать" эту сосну такая цель не стоит.
Мне хотелось бы узнать как опытные мастера выравнивают силу нижних ветвей и добиваются ветвления?
Свое понимание этого процесса я описал выше. Я все правильно понял?
Именно таким путем Вы бы сами делали предварительную формовку на природе?
Прищипывали бы свечки начиная с нижних?
Укорачивали бы ветви до первой ветки нового прироста?
Или есть какие-то нюансы, мною неучтенные?
Неужели нюанс только один - "рано пересадил в плошку"?
То есть я правильно понимаю, что если бы я удалял сильные почки сверху в природе, то на следующий год нижний прирост был бы активным?
А ветвление на природе было более ровным и снизу и сверху?
На природе осенью укорачивать отросшие ветки до ближайших к стволу новых веточек?

[pavel]

Но "разогнать" эту сосну такая цель не стоит.
Неужели нюанс только один - "рано пересадил в плошку"?
То есть я правильно понимаю, что если бы я удалял сильные почки сверху в природе, то на следующий год нижний прирост был бы активным?
А ветвление на природе было более ровным и снизу и сверху?
На природе осенью укорачивать отросшие ветки до ближайших к стволу новых веточек?

1) А почему нет цели разгонять эту сосну?
2) Да, рано, по моему мнению, это ещё прутик, а не дерево.
3) Да, с удалением почек идёт перераспределение энергии с верхней части дерева не нижние ветки и снижается апикальное доминирование макушки.
4) Да, в природе дерево освещается солнцем более равномерно и условия обитания его значительно лучше чем в плошке на балконе, а дальше всё зависит от обрезки и индивидуальных особенностей данного дерева.
5) Лучше не осенью, а ранней весной.
В грунте вы производите только первичное формирование, наращиваете массу ствола и скелетных веток, а миниатюризация иголок, для этого в общем то и выщипываются свечки, и всего дерева проводится уже в плошке, с последующим уменьшением размеров плошки с годами. Но, даже японцы свои шедевры периодически пересаживают в ящики бОльшего размера, чтобы дерево отдохнуло от плошки и немного восстановилось.

[Лановой]

Пересадить сосну в бОльший ящик - это я могу. Сделаю следующей весной. Как раз два года в акадаме посидела на подкормке - можно и обратно в грунт.
А вот по формированию такие вопросы остались:
1. Если вовремя не обрезать у сосны побеги, то они растут длинными.
Почки образуются на новых ветках, 2-3 летних. На старых никогда.
Если это дело запустить на несколько лет, то укоротить ветку не получается - нет иголочек. Они все на концах далеко от ствола.
А хотелось бы оставить сосну именно в таком размере, просто увеличить ветвление.
2. Остался открытым вопрос про прищипку нижних свечек.
Ведь они слабее верхних, поэтому развиваются позже.
К тому времени, когда их уже можно прищепнуть, верхние свечки давно отросли.
Это нормально? Так и делают мастера бонсая?
То есть прищипывают снизу вверх, не обращая внимание на переросшие сильные побеги сверху?
Со временем нижние свечки обретут силу и будут формироваться уже одновременно с верхними?

[pavel]

1. Если вовремя не обрезать у сосны побеги, то они растут длинными.
Почки образуются на новых ветках, 2-3 летних. На старых никогда.
Если это дело запустить на несколько лет, то укоротить ветку не получается - нет иголочек. Они все на концах далеко от ствола.
2. Остался открытым вопрос про прищипку нижних свечек.
Ведь они слабее верхних, поэтому развиваются позже.

1) Почки есть везде, они закладываются возле каждой иглы изначально. Только они до определённого момента спящие. Правильная обрезка вызывает их пробуждение.
2) Свечки прищипываются по мере их образования и в зависимости от их силы роста/развития.
До прищипки почек Вам ещё очень далеко, для начала вырастите нормальную заготовку. Прищипка почек это вариант итогового формирования дерева при наличии хорошего скелета.
Сосны на балконах не растут, в независимости от размера плошки/ящика, доказано практикой.

[Лановой]

Спасибо, Павел, за разъяснения.
Тогда получается сейчас свечки не нужно трогать?
Как же тогда развивать нижние слабые ветки?
И еще один практический вопрос:
В верхней сильной зоне есть две ветки, которые чрезмерно вытянуты.
Если их оставить, то они сформируют новую верхушку.
Планирую обрезать их до ближайшего пучка хвои, благо в эту весну из него выросло много свечек.
Отрезать сейчас или дождаться сентября?

[pavel]

Планирую обрезать их до ближайшего пучка хвои, благо в эту весну из него выросло много свечек.
Отрезать сейчас или дождаться сентября?

Можно и сейчас.
Правда дерево у вас и так довольно хилое, так что думайте сами. Каждый из нас зарезал за свою жизнь не одну рощу красивых деревьев, всё познаётся в личной практике и эксперименте.

[MontFort]

Сосны на балконах не растут, в независимости от размера плошки/ящика, доказано практикой.

Павел, привет! Аксиомы конечно экономят силы и время, но всё же. Я видел на фото японцы разгоняют сосны в ящиках и большой посуде, это уже не ОГ. Поэтому фраза "дерево живёт не в земле а в процессах" не совсем убедительна. Вероятно дело во влажности на этих самых наших балконах, разности температур, правильном поливе, зимовке и прочих нюансах. Если пытаться создать
"тепличные" условия и "хай энд" уход, шансы появятся, как считаешь? И если нет, то почему?

[tivami]

Вероятно дело во влажности на этих самых наших балконах, разности температур, правильном поливе, зимовке и прочих нюансах.

Вставлю небольших пять копеек. Не забыть про кислый грунт для здоровья микоризы.

[Jur]

...Я видел на фото японцы разгоняют сосны в ящиках и большой посуде, это уже не ОГ. Поэтому фраза "дерево живёт не в земле а в процессах" не совсем убедительна. Вероятно дело во влажности на этих самых наших балконах, разности температур, правильном поливе, зимовке и прочих нюансах. Если пытаться создать
"тепличные" условия и "хай энд" уход, шансы появятся, как считаешь? И если нет, то почему?

Алексей, не живут. И своей практикой проверено.
1. Да, японцы, да и не только они, разгоняют сосны в больших контейнерах, только эти контейнеры у них не на балконах и лоджиях стоят.
2. Сосны разные. Белой сосне в наших условиях как раз лучше на холодной лоджии, а сосне обыкновенной необходимо промерзание корневого кома и лучше оставлять на даче.
Шансы не появятся - мы все часто думаем - а, это у кого-то не получилось, а у меня-то вот получится, я и условия лучше создам и ухаживать буду старательнее. Только не учиться на чужом опыте (ошибках) - потеря времени.
Почему именно - только гадать и предполагать можем, скорее всего комплекс - и другой воздух в городе, и освещение, и влажность и еще какие-то "секретные" компоненты... )
Могут существовать-выживать белые сосны, и несколько лет, но хиреют они, а на даче летом, в тех же контейнерах нормально развиваются.

 

Что касается этой сосны, ну, конечно, разгонять её надо, создавать сбежистость, а то так и будет "недо-бонсай" )
И никто в одной теме не расскажет теорию формирования сосен, которую на десятках-сотнях страниц авторы книг и блогов описывают.
К сожалению, исчез блог jeday, у которого был собран самый богатый переведенный на русский язык материал из разных источников о формировании сосен, может где и остался скопированный на просторах инета.

[pavel]

Павел, привет! Аксиомы конечно экономят силы и время, но всё же. Я видел на фото японцы разгоняют сосны в ящиках и большой посуде, это уже не ОГ. Поэтому фраза "дерево живёт не в земле а в процессах" не совсем убедительна. Вероятно дело во влажности на этих самых наших балконах, разности температур, правильном поливе, зимовке и прочих нюансах. Если пытаться создать
"тепличные" условия и "хай энд" уход, шансы появятся, как считаешь? И если нет, то почему?

Меня Jur немного опередил
Да не растут, особенно наша Pinus sylvestris.
Сосне для нормального роста нужен воздух, а даже точнее постоянное движение воздуха, в застойном воздухе лоджии и даже теплицы они поражаются грибковыми болезнями и т.д. И сезонная смена температур соответствующая месту обитания этой сосны.
Японцы по зиме периодически обрабатывают свои хвойные средствами от грибка, это при том что их деревья растут все на улице.
В оранжереях неплохо растёт Сосна канарская (лат. Pinus canariensis) http://photoshare.ru/data/87/87339/1/6ynkmu-yfu.jpg и http://123.r.photoshare.ru/01234/00bc7145b...570f3253781.jpg , но для нашего дела она не совсем подходит, хвоя очень длинная до 30см. Изменено 22 Апреля 2017 пользователем pavel

[MontFort]

Jur, рад твоему появлению на форуме!
Конечно было бы интересно разгадать тайну гибели сосен на балконах, но сейчас у меня возник более важный вопрос; если ты помнишь, мне достались от Ирины 2 твоих сеянца чёрной яп сосны.
Содержать их в ОГ получается только три летних месяца, остальное время на лоджии. Этого достаточно для нормальной жизни сосен? На сегодняшний день сосны в не плохом
состоянии (как мне кажется).

[Jur]

Этого достаточно для нормальной жизни сосен?

Так, а куда деваться-то? )
Держи по возможности как можно дольше в контейнере на даче, остальное время постарайся по максимуму обеспечить солнцем, влажностью и воздухом на лоджии или балконе.

[Лановой]

Да, корифеи, вы весьма озадачили меня. Весь мой небольшой опыт выращивания недобонсаев придется теперь переосмыслить.
Дело в том, что свои первые растения из природы я выкопал в 2008 году. Назвал это дело бонсаями и держал на балконе 5 лет.
Две ели и одну сосну.
Жили себе нормально, как обычные комнатные цветы, только в полубанках от 5-литровых канистр для воды. Ну, типа, они же дикие, горшки не катят
В 2012 году жене подарили розочки в горшке и с ними на балкон приехала семейка клещей цветочных.
Пришлось брызгать химикатами весь наш лес. Пострадали ели немного, сосна даже не заметила. Розочки умирали долго, 3 года.
С тех пор я залез в интернет, накупил книжек и стал читать про бонсай.
В результате самообразования я узнал про разгон, обрезку, пересадку и прочие садо-мазо.
Следующей весной 2013 вывез свои три "бонсая" на дачу и прикопал в городе на солнышке, для "разгона" .
Там они и росли до 2015 года.
За это время я продолжал черпать "знания" в интернете по этому древнему искусству в пересказе наших гуру, смотрел сериалы Карпенкова Павла, ездил на выставки, общался с Валерием Пител и пр. Обзавелся другими кандидатами в бонсай как выкопанными собственноручно, так и купленными у того же Валерия.
Что же произошло в ОГ?
В 2014 весной там появилась вышеописанная сосенка. Ели росли также, не сказать, что они почувствовали свободу. А вот первая сосна, которая до этого 5 лет отлично жила на балконе и не знала, что она бонсай, заболела, покрылась каким то желтым грибком и засохла. А запереживал по поводу остальных своих питомцев и перенес все обратно на балкон. Одна ель пересадку в субстрат не пережила, вторая в порядке (последний мой долгожитель с 2008 г.), ну а про сосенку все сказано в первом посте.
Итак, мой опыт просто вопил про повышенные риски в ОГ и особое внимание профилактике грибков, клещей и прочих паразитов.
С тех пор на моем балконе серия дезинфекций два раза в год, полив и опрыскивание, проветривание, холодная зимовка не ниже -5 и прочие процедуры.
Четыре полки разнообразных предбонсаев, куча фана и даже, вот!, выход в свет пообщаться с опытными лесоводами.
Надеялся осветить туманные для меня места про прищипку и обрезку, а узнал и про то, что "не растут наши сосны на балконах"!
Весьма расстроен я (
С Вашего позволения буду продолжать выкладывать на этом форуме свои попытки растить бонсай из сосны обыкновенной с фотоотчетами 2 раза в год и очень рассчитываю на ваши знания и советы.
Пока решил не трогать свечки и веточки до осени, подкормка: 2 полива с половинной дозой универсальных удобрений + 1 полив чистой водой, опрыскивание ежедневное, профилактику грибков и насекомых я уже провел в начале апреля (3х10 дн.)

[Игорь Ислентьев]

Удивительные эти сосны. Посмотришь, растут где ни попадя, порой в чем попало, а возьмешь ее и то ей не так и это ей не эдак... Недотроги какие-то " Королева бонсай" - и все тут! Просто так не подойдешь... Я, несколько лет назад, после неудачных попыток с хвойными, решил для себя, сначала с лиственными подружиться. Все-же они более приветливые и терпеливые... Сейчас опять на сосны поглядываю, пробую, но без фанатизма... на абордаж не взять... Наверное, надо с любовью...

[Андрей Дарусенков]

Удивительные эти сосны. Посмотришь, растут где ни попадя, порой в чем попало, а возьмешь ее и то ей не так и это ей не эдак... Недотроги какие-то " Королева бонсай" - и все тут! Просто так не подойдешь... Я, несколько лет назад, после неудачных попыток с хвойными, решил для себя, сначала с лиственными подружиться. Все-же они более приветливые и терпеливые... Сейчас опять на сосны поглядываю, пробую, но без фанатизма... на абордаж не взять... Наверное, надо с любовью...

Да приручаемы сосны наши, Игорь! Можно подумать об однодневном обучающем семинаре специально по соснам, если есть достаточно желающих....

[Игорь Ислентьев]

Какая отличная тема семинара! Я уже записался, Андрей, надеюсь на этот раз "юбилеев" у меня не будет...