Бонсаеры - садисты или артисты?

[Игорь Ислентьев]

Как-то давным-давно, зашел я в павильон для футбольных болельщиков - хотел купить моему товарищу сувенир какой-нибудь. Он был фанатом клуба «Динамо». Смотрю, брелоки «Спартак» - спрашиваю: Для «Динамо» есть? Ответ: «Нет». Дальше смотрю… Шарфики какие-то, шапочки, или что-то в этом роде - «Спартак» написано. Говорю продавцу, что мне нужно «Динамо». Он спокойно отвечает мне, что нет такого… Еще пару раз я спросил в таком-же духе что-то, и нет ничего про «Динамо» … Я стал нервничать, уже готов был возмутиться даже, но перехватил взгляды посетителей павильона… они меня как-то отрезвили и следуя внутреннему голосу, я вышел из павильона, еще ничего не понимая… и лишь обернувшись, понял всю нелепость ситуации… Это был павильон для болельщиков «Спартак»… И хотя сам я не фанат футбола, и смотря игру «Динамо» - «Спартак», я скорее болел бы за «Спартак», но в том павильоне, еще бы с моей стороны пару слов… не знаю - чем бы все закончилось… Просто не в том месте я что-то искал…
Так вот и вы, женщина из Ташкента, "herbst", не там что то ищите...

[Зеленушка]

Всем выстроиться перед бездной! Быстренько заглянули... А теперь: артисты направо, садисты налево, коммунисты - шаг вперед!
Ладно, ладно, шучу я... Жаль, сюда китайцы с японцами не заглядывают, уж мы бы объяснили им, насколько их культура насильственная. И передали бы им свое чувство вины.

[herbst]

Коммунистам вообще то тоже налево. А вот куда послать того самого маркиза, даже не знаю. Возможно некоторых придется разрубить пополам.
Кстати и японцы и китайцы те еще извращенцы, и никакой вины не испытывают.

[tivami]

"Кстати и японцы и китайцы те еще извращенцы, и никакой вины не испытывают."
Что понимать под извращением!? А в их глазах, - кто мы? Стоит ли приходить в дом к англичанину и пытаться измерить там все сантиметрами? И не должны они чувствовать вину, их культура отлична от нашей. И как все мы должны понимать, отличны там и система ценностей, и сама шкала оценок.

[herbst]

Как-то давным-давно, зашел я в павильон для футбольных болельщиков

 

Бонсай это не футбол, и ни разу не похож на него. Притча интересная, но если она о местном контингенте - то грош цена ему.

[herbst]

Стоит ли приходить в дом к англичанину и пытаться измерить там все сантиметрами?

 

Стоит всем пользоваться единой мерой длины. Если англичане и русские будут что-то делать вместе, им придется найти общий язык, если они хотят добиться успеха.

[tivami]

Стоит всем пользоваться единой мерой длины. Если англичане и русские будут что-то делать вместе, им придется найти общий язык, если они хотят добиться успеха.

Зачем всем пользоваться единой мерой длины? И кому, русским привыкать к дюймам, или англичанам к сантиметрам (или раннее к вершкам)?

[RatNIC]

Спор очень странный, не желаю в нем участвовать, однако мне давно мозолит глаза представление о английской системе мер. Англичане ей не пользуются. Давно.

[herbst]

Зачем всем пользоваться единой мерой длины?

 

Я же написала зачем. А кому к чему не суть важно. Это был просто пример, показывающий что мерить надо единой мерой, самой удобной.
Чувство вины - неудобно. Но любому, кто занимается бонсай, не раз скажут - что он садист. Допустим человек А - занимается бонсай, человек Б - говорит ему что А садист. А говорит что Б ничего не понимает в этом виде искусства. А говорит что занимается этим видом искусства тоже, что дерево это живое существо, и ему тесно жить в маленьком горшке. Еще и ветки постоянно режут, и заставляют расти не в том направлении, в котором оно хочет. То есть действуют против его воли, на основании того что оно помешать этому никак не может, даже мину кислую не скорчит.
А ему что то отвечает, и Б отвечает, и доходят они в конце концов до сравнения систем измерения. Причем А выражается эвфемизмом. Почему? Речь там шла о том, что китайцы за извращения вины не испытывают. Вместо того, чтобы сказать - они не испытывают, а мы должны испытывать, А говорит "Стоит ли приходить в дом к англичанину и пытаться измерить там все сантиметрами".

[Ganche]

Дааа...))

Изменено 29 Мая 2017 пользователем Ganche

[Ganche]

К чему этот балаган???
...считаете что это плохо(садист априори негатив)-не делайте... Сколько лиц - столько мнений.

 

...а букеты цветов, против их(цветов)воли, случайно не принимаете?

[herbst]

А что такое балаган, позвольте спросить?
И я бы не сказала что садист это всегда плохо. Для мазохиста это очень даже хорошо. Вот только деревья не мазохисты.

[Зеленушка]

Ну уж будьте последовательны пж. Если единой мерой, тогда давайте постановим, что садизм - это всегда плохо.
Напоминаю: "Не судите, да не судимы будете. Так же, как вы судите других, так будут судить и вас, и какой мерой вы мерите, такой будет отмерено и вам." Там еще про соринку в глазу было... вот так примерно и можно отвечать тем, кто называет "бонсаеров" садистами или называет целую нацию извращенцами.

[herbst]

Я имела в виду использовать одну и ту же единицу измерения для одного и того же вектора, состояния материи, не знаю пока как определить это. Единица измерения в психологии - удовольствие. Садизм это удовольствие субъекта А равное минус удовольствию субъекта Б.
Насчет "не судите" там слово не совсем верно подобрано. Не судить невозможно для живого существа. Ему приходится судить, чтобы выжить - льву например приходится судить о расстоянии до антилопы, и об её возрасте, и т.д.

 

В вашей цитате имеется в виду "не осуждайте". Так я и не осуждаю. Для меня слово "садист", "извращенец" означает либо плохо, либо хорошо, в зависимости от обстоятельств. Если я делаю борщ с бараниной, кукси с селедкой, и меня называют "извращенка", для меня это комплимент. Мне приятно осознавать, что мое мышление шире, чем у тех, кто не пробовал такую еду и даже боится попробовать, при том, что она чертовски вкусна.

 

Так же и с бонсаем, буквально вчера, когда я рассказала соседу о том, что собираюсь делать с деревьями, которые сажаю в огороде, он сказал мне "это садизм какой-то". И я совсем не обиделась на него, и не потому, что он "ничего не понимает в бонсай", а потому, что я много понимаю в садизме. Причем мне показалось, что он тоже был бы не прочь заняться бонсаем.

[jeday]

Это прям какой-то старый анекдот)))) "Доктор, а откуда у Вас такие картинки" (с)

 

Я позволю себе добавить пять копеек. Те ребята которые занимаются бонсай достаточно давно, знают что бонсай - не садизм а мазохизм. Основные мучения, лишения и страдания (если отбросить период набивания руки на будущих трупиках) испытывает на себе как раз бонсаер. Это бонсаер стоит с лейкой на балконе, когда его соседи сладко досматривают сны. Это он тревожится о том, как обеспечить растение необходимыми условиями. Это он мерзнет ранней весной в поисках нового питомца.)))) И пр. А растения? А что растения? Если они лишены нормальных, приемлемых условий они никогда не станут "настоящим бонсай" (на таких смотреть больно)))))))))). И даже больше. Они кормятся и поливаются и освещаются и зимуются и т.д. и т.д. намного лучше чем их собратья вынужденные бороться за свою жизнь в часто более худших условиях. Намного более худших... В дикой, недружелюбной и не прощающей никому слабость матушке природе. И если кто-то готов со мной поспорить и сказать, что бонсай сводится к мучениям, обрезке, ради ущемления растения, ухудшения его жизни и самочувствия - пускай показывает. Мне интересно посмотреть, что же у него там такое получатся.

 

Может поэтому обвинения в садизме вызывают столько негодования? А тема и сладкая и колкая. Бонсай это безусловно способ выделиться. Но это ведь гордыня))))) Это не по христиански как-то. Вот и получается, что гордиться своими достижениями слишком громко как-то стыдно? А получить вознаграждение хоца. И хорошо, если все получилось и растения выглядят на эпитет "искусство", а не на ухмылку "садист" Вот и получается... Сидят улиточки и берегут в домике надежду на "искусство". А им с самого начала старшие из улиток говорят "это не бонсай" , а знакомые - "это извращение". И никто не знает наперед останется ли это всего лишь извращением и заготовкой.

 

В общем обидно улиткам, когда из трогают за глазки.

 

и да... чуть не забыл - растения не чувствуют боли. Для растений это бесполезно. А в природе редко бывает что-то бесполезное.

[Lelik]

Опять народ разнервничался.. Разве ж так можно?!
Узнает главврач, совсем запретит бонсай в нашей больнице!

[Игорь Ислентьев]

Вот некоторые выдержки из «Википедии» и т.п. :
«Садизм — в широком смысле — склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других. »
От себя для "herbst" , раз вам это интересно:
Себя считаю энтузиастом бонсай, и удовольствия от унижения и мучения деревьев не испытываю. Абсолютно уверен, что увлеченные бонсай , ответят также.
Далее выдержки:
«Психологический садизм (моральный садизм, пси-садизм) — форма садизма, при которой жертве причиняются не физические, а психологические, морально-нравственные страдания (в виде унижения, оскорбления, угроз и т. п.).
Садисты, отдающие предпочтение психологическому виду насилия, делятся на две категории:
1. «Борцы за правду» — они всегда говорят негативную правду человеку, наблюдая за реакцией и состоянием жертвы.
2. «Добрый садист» — это «милые» люди, которые получают негативную информацию и под видом сострадания или просто в беседе используют против жертвы, наслаждаясь эмоциональным состоянием жертвы.»

 

Теперь у меня вопрос к "herbst": Для чего вы затеяли эту беседу, уж не для того ли чтоб «наслаждаться эмоциональным состоянием жертвы» , может быть это вы - «Добрый садист» ???

[Jur]

Единица измерения в психологии - удовольствие.

Просветите, плиз, в чем выражается данная единица измерения, обычно предполагается некая физическая величина определенного размера.

[tivami]

"Слушай, обидно, клянусь, обидно, ну, ничего не сделал, да, только вошел." (с)
RatNIC, в данном контексте, думаю это значения не имеет. Можете изменить на американцев. Но некоторые все же пользуются https://www.etsy.com/ru/listing/152716131/h...o?ref=related-3.
herbst, все же не нужно приписывать мне лишние слова (посредством субъекта А). И не было эвфемизма, скорее аллегория, несколько разный у них эмоциональный посыл.
"Вместо того, чтобы сказать - они не испытывают, а мы должны испытывать, А говорит "Стоит ли приходить в дом к англичанину и пытаться измерить там все сантиметрами" ". Почему я должен был так написать!?. Если бы я так выразился, то озвучил бы сразу два тезиса: "они не испытывают вину" и "мы должны ее испытывать". Первый мой, да, а второй нет, более того я никоим образом его даже не коснулся, не говоря уже о том, что я с ним не согласен.
Повторю часть самого первого моего сообщения в этой теме: "Бонсай - это искусство созидательное прежде всего, творение. Вместе с ростом своих деревьев растет и сам бонсаист. Не чувствую в себе желаний навредить, уничтожить, сделать больно, обидеть. Но чем больше занимаюсь бонсай, тем больший рост во мне имеют желания помочь, успокоить, создать, заботится, а также состояние внутреннего покоя." И добавлю: садизм (для меня "своими словами") - это получение удовлетворения причинением страданий (физических либо психологических) другому, пусть будет, живому существу. Неужели Вы всерьёз полагаете, что бонсаист именно с такой эмоцией или желанием идет работать к своим деревьям!?.

[herbst]

Они кормятся и поливаются и освещаются и зимуются и т.д. и т.д. намного лучше чем их собратья вынужденные бороться за свою жизнь в часто более худших условиях.

 

и да... чуть не забыл - растения не чувствуют боли. Для растений это бесполезно. А в природе редко бывает что-то бесполезное.

 

Как они борются за жизнь в природе, это их дело. Человека это не касается. А вот когда человек создает какие-то условия, это уже его касается.

 

То что они не чувствуют боли - может они и не чувствуют ее так, как животные, но ощущения у них есть - ощущения это ведь реакция на воздействия. Я слышала даже об эксперименте - один человек жег зажигалкой листья, растению замеряли электрический импульс, и оно реагировало жжение. Потом тот же самый человек просто подходил к растению, и ничего не делал, и оно реагировало почти так же, как когда он жег. Оно его узнавало, и боялось. На других людей оно не реагировало.

[herbst]

в чем выражается данная единица измерения, обычно предполагается некая физическая величина определенного размера.

 

Уровень дофамина.

[herbst]

herbst, все же не нужно приписывать мне лишние слова (посредством субъекта А). И не было эвфемизма, скорее аллегория, несколько разный у них эмоциональный посыл.
"Вместо того, чтобы сказать - они не испытывают, а мы должны испытывать, А говорит "Стоит ли приходить в дом к англичанину и пытаться измерить там все сантиметрами" ". Почему я должен был так написать!?. Если бы я так выразился, то озвучил бы сразу два тезиса: "они не испытывают вину" и "мы должны ее испытывать". Первый мой, да, а второй нет, более того я никоим образом его даже не коснулся, не говоря уже о том, что я с ним не согласен.
Повторю часть самого первого моего сообщения в этой теме: "Бонсай - это искусство созидательное прежде всего.....состояние внутреннего покоя." И добавлю: садизм (для меня "своими словами") - это получение удовлетворения причинением страданий (физических либо психологических) другому, пусть будет, живому существу. Неужели Вы всерьёз полагаете, что бонсаист именно с такой эмоцией или желанием идет работать к своим деревьям!?.

 

Я не имела в виду только вас, tivami, поэтому написала "субъект А". Я имела виду всех мне отвечавших.

 

А что вы хотели сказать этой аллегорией? Возможно я неправильно вас поняла.

 

Садизм это не только удовольствие от причинения страданий, это еще и удовольствие от совершения насилия.
Люди разные, и сложные. Возможно разные люди идут к дереву своему с разными желаниями, а возможно один и тот же человек идет к дереву с разными желаниями. Кроме сознательных есть ведь еще и бессознательные желания.

Изменено 30 Мая 2017 пользователем herbst

[herbst]

Для чего вы затеяли эту беседу

 

Беседу я затеяла для беседы. Вы же имеете полное право предполагать и другие цели.

[Lelik]

Беседу я затеяла для беседы. Вы же имеете полное право предполагать и другие цели.

 

Целей у Вас никаких нет.
Убедить Вас ни в чем НИКОГДА невозможно и напрасно стараются и приводят аргументы.
Эта тема появилась сразу после критики вашего клена в качестве неудачного материала для будущего бонсай. Это месть! Позлить народ! И Вы прекрасно это понимаете и знаете что делаете, и очень даже профессионально! Снимаю шляпу!

Изменено 30 Мая 2017 пользователем Lelik

[Игорь Ислентьев]

Согласен с Леонидом (Lelik), вы, "herbst", кстати не ответили на прямые его вопросы в постах выше (почему-то ?) и уклонились от прямого моего вопроса, который я повторю: "Для чего вы затеяли эту беседу, уж не для того ли чтоб «наслаждаться эмоциональным состоянием жертвы» , может быть это вы - «Добрый садист» ???
Вы правы в том, что в течении жизни, людям, занимающимися бонсай придется сталкиваться с теми, кто будет обвинять их в садизме. Это так. Последние двое, которые обвиняли в этом меня лично, увидев мои деревья. Один из них был охотник, который хвастался ранее, что убивает в сезон несколько десятков зайцев. Говорит, - в библии есть молитва при животных, убивать их можно... а вот про деревья молитвы нет... Второй обвинитель совершенно не любит ни садоводство, ни огородничество и не понимает людей, которые этим занимаются - это с его слов.
Но эти двое далеки от бонсай, вы же "herbst" занялись этим... Вы начали " причинять боль деревьям" и что-то испытывать при этом. Что испытываете вы , когда причиняете деревьям боль, раз вы обвиняете в этом чувстве всех "бонсаеров" ?

[Зеленушка]

Говорит, - в библии есть молитва при животных, убивать их можно... а вот про деревья молитвы нет...

Кстати, у восточных людей, которых тут огульно обвиняли, такая молитва есть. Перед началом сезона обрезки и формирования они приглашают монаха, который читает специальную молитву - прощения, значит, испрашивает. Договаривается с высшими силами. И это даже не об убийстве молитва, всего лишь о небольшом вмешательстве, буквально об обрезке сосновой веточки молитва.

[herbst]

Кстати, у восточных людей, которых тут огульно обвиняли

 

Я не обвиняла их!! Лично для меня большинство слов имеют много значений, и слово "извращенец" по отношению к китайцам и японцам было произнесено с ноткой восхищения

[herbst]

Эта тема появилась сразу после критики вашего клена в качестве неудачного материала для будущего бонсай. Это месть!

 

Не угадали)) Мне стало немного грустно, что ясенелистный клен не очень хороший материал для бонсай, но я не обиделась, потому что это правда. у него ветки очень быстро толстеют, я убедилась в этом на смоем питонце, я его про себя иначе как "чудовище" и не называю.

[Valtin]

Herbst, неплохая тема. Мне нравятся Ваши рассуждения. Пишите. Показателем отсутствия интереса к ней станет отсутствие отзывов.

[jeday]

Herbst, из Вашего ответа я понял что Вам не жалко синицу замерзшую зимой за окном, потому как она сама виновата, а попугая жалко, потому что виноват не попугай, не смотря на то, что жив?
Это хорошо, что Вы соглашаетесь, что они не чувствуют боли, я в свою очередь соглашусь, что растения могут взаимодействовать с окружающим миром. И не только взаимодействовать, но и реагировать на происходящее вокруг. Акация реагирует на жирафа... Он при этом садист? Испытывает ли акация боль? Мучения? И все это никаким образом не относится мучениям и садизму.

Изменено 30 Мая 2017 пользователем jeday