Бонсаеры - садисты или артисты?

[tivami]

herbst,
"Я не имела в виду только вас, tivami, поэтому написала "субъект А". Я имела виду всех мне отвечавших." - это понятно, просто всех Вы обобщенно, а меня прям цитатой.
"А что вы хотели сказать этой аллегорией? Возможно я неправильно вас поняла." То что в их культуре норма, для Вас может быть чем угодно, я думал это очевидно из моего сообщения. В свете Вашего выражения таким образом восхищения, эту тему можно считать закрытой.
"Садизм это не только удовольствие от причинения страданий, это еще и удовольствие от совершения насилия." - это взаимосвязано, сам факт насилия без "позитивного" отношения к страданиям, ведет к удовлетворению не тех потребностей.
"Люди разные, и сложные. Возможно разные люди идут к дереву своему с разными желаниями, а возможно один и тот же человек идет к дереву с разными желаниями. Кроме сознательных есть ведь еще и бессознательные желания." вещь очевидная и, увы, не ответ, а уход от него.

 

Если Вы и правда считаете бонсаистов склонными к садизму людьми, то просто последовательно аргументируйте это. Специально пересмотрел все сначала, Вы только сформировали теорему, но доказательств не предоставили.

[herbst]

из Вашего ответа я понял что Вам не жалко синицу замерзшую зимой за окном, потому как она сама виновата, а попугая жалко, потому что виноват не попугай, не смотря на то, что жив?

 

Не стоит делать поспешных выводов, не имея достаточно информации.

 

Синицу то мне жалко, только она сама не захочет залетать в мой дом. Она будет думать что я ее съем, и откуда ей знать, что я синицами не питаюсь? Что бы вы предпочли - умереть от холода или стать чьим то обедом?

[herbst]

Это хорошо, что Вы соглашаетесь, что они не чувствуют боли Акация реагирует на жирафа... Он при этом садист? Испытывает ли акация боль? Мучения?

 

Где же я согласилась? Я сказала "может они и не чувствуют ее так, как животные,". Разве это звучит как согласие, что растения не чувствуют боль?

 

Садизм это когда нет жизненной необходимости причинять боль. Так что жираф просто кушать хочет.
Хотя встречается он и у животных - кошки играют иногда с ящерицами, и не едят их, когда те умирают.

[herbst]

herbst,

 

"А что вы хотели сказать этой аллегорией? Возможно я неправильно вас поняла." То что в их культуре норма, для Вас может быть чем угодно, я думал это очевидно из моего сообщения.

 

Кроме нормы какие еще есть слова для оценки чего-либо в этой плоскости?

[herbst]

herbst,

 

"Садизм это не только удовольствие от причинения страданий, это еще и удовольствие от совершения насилия." - это взаимосвязано, сам факт насилия без "позитивного" отношения к страданиям, ведет к удовлетворению не тех потребностей.

 

Каких? Что вы имеете в виду?

[herbst]

herbst,

 

"Люди разные, и сложные. Возможно разные люди идут к дереву своему с разными желаниями, а возможно один и тот же человек идет к дереву с разными желаниями. Кроме сознательных есть ведь еще и бессознательные желания." вещь очевидная и, увы, не ответ, а уход от него.

 

Чем же это не ответ? Не все вещи просты и однозначны, не про все можно сказать только "да" или "нет"

 

herbst,

 

Если Вы и правда считаете бонсаистов склонными к садизму людьми, то просто последовательно аргументируйте это. Специально пересмотрел все сначала, Вы только сформировали теорему, но доказательств не предоставили.

 

Сообщение 1 - "дерево страдает, будучи поставлено в нереально жесткие условия."
Сообщение 6 - "человек получает удовольствие от деятельности, которая связана с насилием, с установлением жестких рамок. Дерево хочет расти большим, а ему говорят - нет, ты будешь маленьким. Оно постоянно пытается отрастить ветки и листья побольше, а ему мешают."
Сообщение 9 - "дерево не может сказать человеку - отпусти меня, не хочу расти в этой маленькой плошке, хочу расти в лесу. Но это очевидно, что если бы был выбор, большинство деревьев предпочли бы открытый грунт. Может среди них и есть те, которые похожи на людей, удаляющих себе ребра, чтобы талия была тоньше, коренные зубы, чтобы скулы были впалыми. "

 

На это кстати вы мне сказали "Большинство людей живут в городах, еще тех условиях; а ведь в селе и тем более в дикой природе так чисто и натурально. Но комфорт побеждает. Почему среди деревьев иначе будет.".

 

Так вот, будет ли среди деревьев иначе, не знаю, недостаточно информации.
Если же говорить о людях, то жизнь в городе комфортна только если квартира большая, и есть дача. Не зря же люди так любят проводить выходные за городом. Чем выше статус, тем больше квартира, и наоборот. Большинство мучаются все жизнь, (чтобы уменьшить страдание, делают вид, что не страдают, есть у психики такая функция) пахают, живут в крошечных плошках, то есть квартирах, чтобы меньшинство наслаждалось.

[Сезам]

Кстати, у восточных людей, которых тут огульно обвиняли, такая молитва есть. Перед началом сезона обрезки и формирования они приглашают монаха, который читает специальную молитву - прощения, значит, испрашивает. Договаривается с высшими силами. И это даже не об убийстве молитва, всего лишь о небольшом вмешательстве, буквально об обрезке сосновой веточки молитва.

Вопрос Ирине, нельзя ли подробней об этом? Очень интересно. Где вы это узнали?
И вообще, если кому-нибудь известны какие либо литературные первоисточники по искусству бонсай, пожалуйста поделитесь.
Насколько я знаю в древности и в средние века китайцы оставили очень много литературных памятников, в самых различных областях. Редко какое ремесло передавалось устно. Неужели по бонсай ничего нет? Или может нет переводов?

[Санина]

Может поэтому обвинения в садизме вызывают столько негодования? А тема и сладкая и колкая. Бонсай это безусловно способ выделиться. Но это ведь гордыня))))) Это не по христиански как-то. Вот и получается, что гордиться своими достижениями слишком громко как-то стыдно? А получить вознаграждение хоца. И хорошо, если все получилось и растения выглядят на эпитет "искусство", а не на ухмылку "садист" Вот и получается... Сидят улиточки и берегут в домике надежду на "искусство". А им с самого начала старшие из улиток говорят "это не бонсай" , а знакомые - "это извращение". И никто не знает наперед останется ли это всего лишь извращением и заготовкой.

 

В общем обидно улиткам, когда из трогают за глазки.

 

и да... чуть не забыл - растения не чувствуют боли. Для растений это бесполезно. А в природе редко бывает что-то бесполезное.

 

Жестко,но в точку. Умеете Вы аллегориями изъясняться)))
Добавлю только ,что данное умозаключение можно отнести к любому увлечению. И вообще , человек увлеченный уязвим, как ни крути. Иначе не было бы столько ответов на выпад случайно зашедшего, "скучающего психолога"

[Зеленушка]

Вопрос Ирине, нельзя ли подробней об этом? Очень интересно. Где вы это узнали?
И вообще, если кому-нибудь известны какие либо литературные первоисточники по искусству бонсай, пожалуйста поделитесь.
Насколько я знаю в древности и в средние века китайцы оставили очень много литературных памятников, в самых различных областях. Редко какое ремесло передавалось устно. Неужели по бонсай ничего нет? Или может нет переводов?

Павел, узнала об этом я, естественно, из книги, которую переводила. Сейчас не могу ни точную цитату выложить, ни картинку (там даже картинка есть), потому что на другом компе сижу.
По бонсай, действительно, очень мало переведенной литературы. Приходится переводить. Не встречала книг именно по истории бонсай, но в каждой буквально книге есть раздел по этой теме.
Вообще это тема больная. Кабы не закон об авторском праве... Несколько лет уже лежат готовые переводы нескольких книг, даже двухтомник Джона Нака (практически библия бонсай - плод совместного труда нескольких человек...) А выложить в открытый доступ нельзя.
Но мы отвлеклись...

[jeday]

Опять всплывают сокровенные мучения у растений. Может просто доктору хочется чувствовать страдания от причиненных страданий? Или навязать подобное мнение, чтобы не чувствовать себя одиноко в этом вопросе? Если уж сумасшествие - то коллективное? В общем я остаюсь при своем.

 

Но... herbst, вы ведь пошли дальше. В сообщении 63. Если я все правильно понял, то Вы придерживаетесь мнения, что только последствия чувства голода (читать животное существование) может быть оправданием для действий направленных в окружающий мир? Все остальное влечет за собой бессмысленные страдания окружающего мира от наших действий. Все социальные наработки человечества... куда их? Они далеки от удовлетворения инстинктивных потребностей. Мне так кажется, Вы сами не верите в то, что говорите. Или одно из двух. В общем, удачи Вам в Вашем не легком деле.

[tivami]

Зеленушка, в книге мастера Куракичи Абе есть упоминание о приглашении священнослужителя для проведения церемонии благодарности духам не перезимовавших сосен.

[tivami]

herbst,
"Кроме нормы какие еще есть слова для оценки чего-либо в этой плоскости?" Нет, нет, нет. Либо озвучивайте тезис, который собираетесь ввести, либо возражения по поводу данного мною объяснения. Бессмысленного словоблудия и так хватает, новый его виток кормить не будем.

 

"Каких? Что вы имеете в виду?" если акцент выставлять на удовольствии от насилия без наличия такового от страдания, получите слишком большое число садистов, хотя их мотивы при совершении насилия были не садистскими. Пример: крепыш избивает более слабую жертву, получает от этого удовольствие, поскольку не прекращает, но наличие страданий его не беспокоит, важно само проявление силы. Могут удовлетворятся потребность в демонстрации силы: я сильнее и поэтому могу тебя бить; потребность в самоутверждении: ты для меня никто; потребность в признании: я настолько крут, что могу себе это позволить и т.п. Можно пойти от обратного: садист совершает акт насилия, но его жертва в совершенстве владеет защитными техниками, но не одной атакующей. Насилие совершается, но удовольствия нет, так как насилие не достигает цели (иными словами, не приводит к страданию).
Можно выдумывать массу примеров: умышленные убийства, нанесение телесных повреждений и т.д., которые имеют отличные от садизма мотивы. Удовольствие от деяния есть, но в контексте иного отличного от садизма результата.

 

"Чем же это не ответ? Не все вещи просты и однозначны, не про все можно сказать только "да" или "нет" " снова, это очевидно, что мир серый, а черное и белое выделяются для их теоретического осмысливания. Много чего относительно в мире людей. И люди разные, и желания, и их количество. НО. Вы обвинили общность в наличии садистских мотивов, частные случаи людей значения тут уже иметь не будут, просто потому, что любая численная группа в своем составе будет иметь членов с разными качественными характеристиками; и если какая-то часть группы обладает отдельным качеством, это не значит, что оно характерно всей группе. А уход от ответа еще и потому, что "Кроме сознательных есть ведь еще и бессознательные желания", как бы провоцируя спор - "если Вы в себе не видите садистского желания, то оно у Вас подсознательное". Только вот сначала лучше хоть явные доказать, а не уходить в бессознательные, которые не всякий специалист на приеме при личной беседе выявит. На самом деле вопрос на половину риторический, ответ Вы на него уже дали, - да (в некотором роде), но только уверенности нет, и скорее плаваете где-то между да-нет.

 

По поводу аргументов, я их видел, пересмотрел заново, о чем и написал - нет. Уже нет времени сегодня их детально развенчивать (если хотите позже). Но в общем: их мало, они слабы, они не последовательны, нет всей цепи, нет самой цепи начиная от разложения на части первоначального тезиса "бонсаеры - люди с садистскими наклонностями". Там нет доказательств этого тезиса или, по крайней мере, большинства необходимых.

 

"Если же говорить о людях, то жизнь в городе комфортна только если квартира большая, и есть дача. Не зря же люди так любят проводить выходные за городом. Чем выше статус, тем больше квартира, и наоборот. Большинство мучаются все жизнь, (чтобы уменьшить страдание, делают вид, что не страдают, есть у психики такая функция) пахают, живут в крошечных плошках, то есть квартирах, чтобы меньшинство наслаждалось." - то есть, в конце концов делают сознательный выбор в пользу "плошки", и Вы сами озвучили этот вывод, выразив то же, но другими словами.

[Lelik]

А какие у Вас планы на будущее?
Влиться в ряды бонсаеров в подгруппу артисты или садисты или дальше потихоньку вкручивать нам мозги?
Пишу без всякого раздражения, Вы уже нам как родная!

[herbst]

Бонсай заниматься я точно буду. У меня 9 серебристых кленов (прорастила этой весной из семян), 7 в огород пересадила, 2 в маленьких горшках, сегодня штук 7 дубов посадила в огород. Еще альбиция черенкуется, перцы кайенские годовалые, может и из них что-то сделаю.

 

А насчет мозги выкручивать - я думаю и рассуждаю, и , открыв эту тему, приглашаю участвовать в этом всех желающих. Как я говорила почти в самом начале (сообщение 6), один умный человек высказал эту мысль, и я задумалась. И теоретически, подумала что он прав.
Сейчас спросила у него, что есть в бонсай, кроме садизма. Эстетика. Японец сначала несколько голов отрежет, потом идет любоваться цветущей сакурой.

[Игорь Ислентьев]

В какой то теме вы написали что сок девева это кровь. Это вы так воспринимаете. Для нормальных людей сок дерева это сок дерева. Вы решили что бонсаисты садисты и примкнули к ним. По моему все ясно стало. Можете не отвечать на вопрос садист ли вы...

[HomoCredens]

Вы обвинили общность в наличии садистских мотивов,

 

Я как раз не увидел у автора темы прямых подобных утверждений. Была предложена тема для обсуждения и приглашены все желающие высказаться.

[herbst]

Но... herbst, вы ведь пошли дальше. В сообщении 63. Если я все правильно понял, то Вы придерживаетесь мнения, что только последствия чувства голода (читать животное существование) может быть оправданием для действий направленных в окружающий мир? Все остальное влечет за собой бессмысленные страдания окружающего мира от наших действий. Все социальные наработки человечества... куда их? Они далеки от удовлетворения инстинктивных потребностей. Мне так кажется, Вы сами не верите в то, что говорите. Или одно из двух. В общем, удачи Вам в Вашем не легком деле.

 

Не оправданием, а ориентиром, на какую полочку положить. Их всего 4 - пища, размножение, безопасность, игра. Все наработки человечества можно положить в одну из них, многие, в две, три, некоторые даже во все четыре. Садизм - это изощренный путь к безопасности(надо Фрейда перечитать, тогда смогу объяснить подробнее), бонсай - это игра. Наука - это все вместе.

[herbst]

herbst,
"Кроме нормы какие еще есть слова для оценки чего-либо в этой плоскости?" Нет, нет, нет. Либо озвучивайте тезис, который собираетесь ввести, либо возражения по поводу данного мною объяснения. Бессмысленного словоблудия и так хватает, новый его виток кормить не будем.

 

Это не бессмысленное словоблудие, это майевтика.

[tivami]

HomoCredens,
"Бонсаеры - садисты или артисты?" - тезис топикстартера, концентрация по теме пошла на садизме, были даны контраргументы, ТС тезис все равно отстаивает, в той или иной она примеряла на себя роль обвинителя. Ну и предложение - "Если Вы и правда считаете бонсаистов склонными к садизму людьми, то просто последовательно аргументируйте это." Ответ в сообщении 66, ТС сама идентифицирует себя с аргументами в пользу тезиса. Не акцентируйте внимание в моей фразе на слове "обвинение" (мне не важно обвинение это, сомнение, предложение и т.п., важно то что ТС - защитник тезиса в моих глазах неверного), там акцент выставлен достаточно четко.

Изменено 1 Июня 2017 пользователем tivami

[tivami]

herbst, это понятно было сразу, но только Вы слишком широко его поставили. Мой ответ на него привел бы к приблизительно такому Вашему - "это не совсем то, что я хотела от Вас услышать". Далее последовала бы череда уточнений и, наверняка, новых наводящих вопросов, то есть, по моему мнению, словоблудие. Чтобы этого избежать я Вам предложил сразу озвучить тезис или возражение.
В сообщениях 34 и 37 был использован тот же метод и он работал, но в 49 я сам с него соскочил, отдав предпочтение основной линии (бонсаисты-садисты), отставив в сторону дополнительную (японцы-извращенцы). Все то же нежелание лишнего.
Как по мне здесь (в теме) софистики с избытком.

 

Отредактирую немного: просьба к Вам, не используйте специальные термины в среде неспециалистов. Среди философов они существуют естественно, но за границами своей среды их использование выглядит как чванство. Без обид, сам таким грешу, и по-этому стараюсь всячески в себе пресекать.

Изменено 1 Июня 2017 пользователем tivami

[herbst]

herbst
просьба к Вам, не используйте специальные термины в среде неспециалистов. Среди философов они существуют естественно, но за границами своей среды их использование выглядит как чванство. Без обид, сам таким грешу, и по-этому стараюсь всячески в себе пресекать.

 

Когда говорите со мной, можете не пресекать. Я люблю узнавать новые слова.

[tivami]

herbst, не обращайте внимания. День был не очень
Сегодня вспоминалось, зря написал.

[Гость ozhAlex]

А как по мне тема интересная.
Вопрос ко всем: Что такие нервные? Тут же не секта идолопоклонников, веганов или кого нибудь еще.

 

По теме:

 

Раз вы опираетесь на мнение обывателя, то обыватель считает бонсай растением которое не удобряют и особым образом калечат.

 

А раз у вас есть такой обширный форум с многолетней историей, у вас есть все возможности понять что конкретно мы делаем.
Тогда вы бы знали что для получения хорошего бонсай мы стараемся создать предельно хорошие условия произрастания дерева, изучаем кучи всяческих трудов с этой целью. Используем новейшие агротехнические приемы и способы какие только появляются. Хоть это и не так часто. Но наверное нет никаких новых способов в агротехнике которые никто еще не попробовал.

 

А касательно того что мы гады, у вас детские представления о природе и ее устройстве. Аналогия. Прежде чем доставить животное в зоопарк в течение нескольких лет искореняются все последствия "райской" жизни в природе. Животное лечат о целого букета болезней, выводят паразитов кормят поят правильно. При этом природа заставляет каждую секунду бороться за жизнь. Любое несоответствие - смерть. Болезнь - смерть. Не нашлась еда - смерть.
А все живые хотят жить тем не менее.

Пройдитесь по лесу и посмотрите внимательно на деревья. Очень многие поражены мучнистой росой, пятнистостями, жрутся паразитами. Страдают от засухи, от частых дождей. Но дерево убежать не может.
И принеся дерево домой мы точно так же лечим его, даем прекрасную аэрируемую почву. Следим за кормежкой, поливом. Уничтожаем вредителей. А вредителей к слову столько что толстенные книги по ним писать.
Если вы против контейнеров, то вот для вас интересная информация: в лесу из тысяч семян сосны к примеру несколько десятков становятся сеянцами. Из сотен сеянцев только несколько выживают и становятся деревьями. Все остальные сотни и тысячи погибают. В питомнике процент выживаемости очень высокий. Все благодаря уходу.
Причем очень часто в бонсай выберется дерево негодное с точки зрения садовода.

 

Вас не устраивает ямадори? А что плохого в том что дерево перенесенное из дикой природы, где совсем не сахар, получает шанс прожить десятки и сотни лет под бережным уходом внимательного человека или даже нескольких поколений людей?
Порой даже дольше чем в природе. Прожить при этом не борясь с ветрами, молниями, вредителями и болезнями. При этом многие поколения людей будут на него смотреть как на чудо.
Японцы с их "жестокой культурой" верят что в старых деревьях живут боги. Что они в обмен на заботу будут оберегать тех кто к ним приходит. И с огромным благоговением и осторожностью относятся и к деревьям и к работе с ними. Мастер Кимура например в своих интервью говорит что хотел бы чтобы люди относились к своим деревьям как к членам семьи. И так же учит своих учеников.
При том что такие деревья очень часто вырубаются в рамках уборочных мероприятий на полях и вдоль дорог.

 

Если вам так нравятся садоводы, то могу вам сказать что знания и приемы накопленные за столько сотен лет, плюс современные знания о физиологии древесных, об удобрениях, препаратах, условиях и потребностях деревьев которые есть у увлеченного бонсаиста, плюс многолетний опыт и не снились большинству садоводов. Просто потому что их задача намного легче. Им не нужно так глубоко вникать во все эти вопросы.
Даже с чисто образовательной целью заниматься этим искусством можно и нужно.

Изменено 20 Октября 2017 пользователем ozhAlex