Береза

[Ираклий]

И ещё: Игорь не сеял берёзу и не выращивал потом её в контейнере годами. Он просто пошел и взял её с толстым, в принципе готовым в нижней своей части стволом из природы. Именно эта нижняя часть требует много времени для своего развития. Экономятся годы .
А насчет того , что палкой растет: нам нужна толстая палка как можно быстрее, а потом мы её обрежем и выйдет новая палка, которая тоже должна быстро утолщиться , чтобы опять её обрезать и т.д. А ещё есть боковые палки, их тоже надо периодически обрезать. Но это можно уже и в контейнере делать. Главное- это нижная часть ствола, нам нужно быстро её развить. Если посадите в большой тазик или ящик на несколько десятков литров, то тоже быстро будет расти. Но все равно не так, как в земле. В земле корни дерева, имеющего необходимый для нас ствол, распространяются порой на метр, а то и больше . Это мелкие корешки, но их очень много и в основном они поставляют дереву воду с минеральными веществами. В тазиках , ящиках и прочей посудине корни березы быстро дойдут до стенки и начнут двигаться вдоль неё, переплетаясь и борясь друг с другом.В этом случае потребуется пересадка в большую посудину или же обрезка корней, что замедлит рост растения, а нам на этом этапе это не нужно.Нам нужен толстый ствол, а корни борются между собой. В земле другие условия. Поэтому и растут деревья быстрее при всех равных прочих условиях.
Похоже, я наполовину Вам уже ответил. Завтра продолжим.

Изменено 21 Июня 2019 пользователем Ираклий

[Гость Джедже]

Ираклий, спасибо за ответ и за Ваше долготерпение, но мне опять в Вашем ответе видится некоторое противоречие между его начальной частью и конечной... Поясню. Игорь не сеял берёзу, а просто пошел и взял её с толстым, в принципе готовым в нижней своей части стволом из природы. Это есть факт. Предположим даже, что эта берёза на тот момент, когда он её выкопал, полностью устраивает его по толщине основания и части ствола. Далее он начинает её формировать по всем правилам, то есть разгонка - обрезка - разгонка - обрезка - разгонка - обрезка и так далее. Параллельно с этим он также совершенно точно резал и корни (не мог не резать) хотя бы каждый второй год. Теперь соединяем всё это вместе: 1) изначально совершенно удовлетворяющее нас (вернее его - Игоря) основание и часть ствола (как бы в качестве условного предположения) плюс 2) регулярная (не реже 2х раз в год) ревизия и обрезка корней (которая как бы должна была критично сдерживать скорость роста дерева), и что мы видим после этого в итоге, глядя на основание ствола да и сам ствол!!!??? Они увеличились невообразимо! А корневая система осталась компактной, но не менее эффективной, чем в ОГ. А теперь во всей этой же ситуации представим берёзку из семечка вместо берёзы Игоря. При этом уже не нужен будет и большой контейнер как у него. Объём точно не десятками литров будет измеряться - 15л. максимум. Увидев ствол берёзы в основании, который получился у Игоря, я даже засомневался, можно ли точно такой же вырастить в ОГ за меньшие сроки... Честное слово, Ираклий. У Игоря конечно своеобразный подход и взгляд. Если бы я не увидел его работы, я бы никогда не подумал, что можно брать такие ямадори, какие берёт он. Безотносительно того, есть ли условия для содержания в ОГ и насколько они большие.
Возвращаясь к берёзе... Один из плюсов этого дерева (на мой взгляд и не только на мой) в том, что оно совершенно не обязательно должно быть полненьким и об этом в этой теме уже писали. Автор темы русского пути бонсай также об это писал, как Вы помните.
Ну а ОГ... Пока (это ключевое слово) самое главное его преимущество я вижу в одном. Если описать его в двух словах, то это "посадил и забыл" - до поры до времени конечно. ))))) А если не в двух словах, то можем ещё пообсуждать, если у Вас не иссякли силы и терпение. Да, фактор времени Вы говорили... В скольких месяцах/сезонах/годах может исчисляться преимущество ОГ перед контейнером? Не думаю, что в таком уж существенном. А Вы? )))))

[Гость Джедже]

Простите мою невнимательность, я упустил, Вы сказали, что ОГ экономит нам годы... Вот я и думаю, может быть мы всё таки что-то не учитываем и упускаем при содержании деревьев в контейнерах? Повторюсь, имеются ввиду не бонсайные плошки.

[Ираклий]

  Джедже писал(а):

Увидев ствол берёзы в основании, который получился у Игоря, я даже засомневался, можно ли точно такой же вырастить в ОГ за меньшие сроки...

Я не сомневаюсь, что в ОГ такой ствол вырастет гораздо быстрее. В Ставропольском крае в поселке, где живут мои родители, растет береза, с которой я часто собираю зрелые сережки и привожу их в Грецию. Я помню, когда она была ещё маленькой: коричневый прутик меньше метра. Лет через пять это было уже дерево с белым стволом и высотой , точно не помню, но метра три-четыре, наверно. Готовое для ямадори. У нас в питомнике в земле росли всякие деревья, в том числе и быстрорастущие, например, клены и платаны. Мы их сажали , когда они были высотой не больше метра, а через три года вытаскивали пяти-шести метровые деревья со стволом толщиной с мужскую руку. Один немаловажный факт: у нас тут Греция, вегетативный сезон длинее, чем , например, в той же южной России. Изменено 22 Июня 2019 пользователем Ираклий

[Ираклий]

Вы пишите о контейнере в 15 литров максимум. Сажаете в него метровую березу двух лет возраста( как минимум) и разгоняете. Через пару лет ( максимум три года) корни заполнят все эти 15 литров. Каков размер березы будет к тому времени?

Изменено 22 Июня 2019 пользователем Ираклий

[Ираклий]

  Джедже писал(а):

Теперь соединяем всё это вместе: 1) изначально совершенно удовлетворяющее нас (вернее его - Игоря) основание и часть ствола (как бы в качестве условного предположения) плюс 2) регулярная (не реже 2х раз в год) ревизия и обрезка корней (которая как бы должна была критично сдерживать скорость роста дерева), и что мы видим после этого в итоге, глядя на основание ствола да и сам ствол!!!??? Они увеличились невообразимо!

Ещё раз просмотрел этапы формирования березы Игорем с января 2012 по сентябрь 2017. Почти шесть лет. На фото в сентябре 2017 высота дерева около 2-2,5 метров ( а Вы как оцениваете?). Пять лет в ОГ - это было бы уже дерево явно не таких размеров.

[Ираклий]

  Джедже писал(а):

Увидев ствол берёзы в основании, который получился у Игоря, я даже засомневался, можно ли точно такой же вырастить в ОГ за меньшие сроки...

Присмотритесь, именно эта часть ствола особенно не утолщилась: всё это работа природы(ОГ). Заслуга контейнера у Игоря в последующие несколко лет - это всё, что выше главного среза. Изменено 22 Июня 2019 пользователем Ираклий

[Ираклий]

  Джедже писал(а):

Автор темы русского пути бонсай также об это писал, как Вы помните.

Ну, да, кто его не помнит ( даже не знаю, какой смайлик поставить). Но лучше о нем не упоминать, а то нас тут ... вобщем, у нас очень долготерпеливый модератор, пользуясь случаем, вновь выражаю ему своё почтение

[Ираклий]

Евгений, давайте со следующего года начнем экперимент: Вы выращиваете березы в контейнере, начиная с годовалых сеянцев, а я такие же годовалые сеянцы посажу в землю, хотя они в этом возрсте ещё слабоваты для ОГ и я предпочел бы их ещё год иметь в контейнерах. Но для эксперимента несколько штук посажу в ОГ, наряду и с более взрослыми растениями. А года через три-четыре сравним. Согласны?
Извините, не подумал, где Вы к тому времени возьмете годовалые сеянцы: сеять-то уже поздно. Ну, можно и постарше растения взять, только по размеру пусть у нас с Вами одинаковые березы будут.

Изменено 22 Июня 2019 пользователем Ираклий

[Ираклий]

  Джедже писал(а):

Ну а ОГ... Пока (это ключевое слово) самое главное его преимущество я вижу в одном. Если описать его в двух словах, то это "посадил и забыл" - до поры до времени конечно.

А это, между прочем ,очень важно, особенно когда растений много , а свободного времени мало. Вобщем, ОГ - это для работающих людей. Шутка.

[Ираклий]

  Джедже писал(а):

Да, фактор времени Вы говорили... В скольких месяцах/сезонах/годах может исчисляться преимущество ОГ перед контейнером? Не думаю, что в таком уж существенном. А Вы? )))))

Не конкретно по березе, а вообще в среднем по растениям, исходя из моего опыта работы в питомниках, где многие виды растений росли и в земле, и в горшках: раза в два-три быстрее в открытом грунте. Но это в Греции и с учетом того, что в горшках с ними особенно не возились, пересаживали, когда корни уже чуть ли не вылазили из контейнера.
Предполагаю, что на форуме есть профессионалы - растениеводы или люди, окончившие С/Х факультет и они могли бы меня исправить/дополнить по теме физиологии роста деревьев. Изменено 22 Июня 2019 пользователем Ираклий

[Ираклий]

Евгений, Вы, наверно, читали статью А. Дарусенкова, выложенную С. Кондратенко в разделе "Статьи" под названием"БОНСАЙ - ВЫРАЩИВАНИЕ ТОЛСТЫХ СТВОЛОВ"? Я её первый раз очень давно читал, но с интересом иногда перечитываю.

[Гость Джедже]

  Ираклий писал(а):

Евгений, давайте со следующего года начнем экперимент: Вы выращиваете березы в контейнере, начиная с годовалых сеянцев, а я такие же годовалые сеянцы посажу в землю, хотя они в этом возрсте ещё слабоваты для ОГ и я предпочел бы их ещё год иметь в контейнерах. Но для эксперимента несколько штук посажу в ОГ, наряду и с более взрослыми растениями. А года через три-четыре сравним. Согласны?
Извините, не подумал, где Вы к тому времени возьмете годовалые сеянцы: сеять-то уже поздно. Ну, можно и постарше растения взять, только по размеру пусть у нас с Вами одинаковые березы будут.

Эээххххх, Ираклий, раззадорили Вы меня! ))))) Ну вызов, так вызов!!! Я только "ЗА"!
Только у меня к Вам встречное предложение. Давайте начнём наш эксперимент не со следующего, а с этого года. Постараюсь на следующей неделе выбраться в горы и сделать фото возможных образцов, так сказать на Ваше утверждение и согласование, может сразу и прихвачу что-нибудь. Но только хочу оговориться, годовалые образцы могу не найти... В любом случае постараюсь подобрать что-нибудь минималистичное, но по возможности интересное (для себя так сказать). И давайте с Вами условимся ещё об одной вещи - что мы будем с Вами растить? То есть какими будут критерии оценки: максимальный размер, или мощное основание, или дерево, которое можно считать бонсай (хотя в определении этого термина можно развести дискуссию ещё на несколько дней - одних направлений в бонсай сколько...), или это может быть что-то ещё? В общем, к чему мы будем должны прийти? Ваше предложение, Ираклий.

[Гость Джедже]

Так же, хочу извиниться перед модератором, если наболтал тут чего-то предосудительного. Но в то же время, имею смелость предположить, что раздел "основы" для чего-то такого и создавался... Если я ошибаюсь, прошу указать мне на это, чтобы впредь стараться избегать серьёзных и несерьёзных нарушений со своей стороны.

[Rolands]

  Джедже писал(а):

Простите мою невнимательность, я упустил, Вы сказали, что ОГ экономит нам годы... Вот я и думаю, может быть мы всё таки что-то не учитываем и упускаем при содержании деревьев в контейнерах? Повторюсь, имеются ввиду не бонсайные плошки.

 

Почитайте про симбиоз растений. К примеру тут по сылке:

 

http://givoyles.ru/articles/nauka/simbiozy-u-rastenii/.
https://studbooks.net/48722/tovarovedenie/s..._sredi_rasteniy.
https://elementy.ru/genbio/synopsis/202/Ras...onnyy_kontinuum

 

Хотя наверно эту дискуссию надо перенести в отдельную тему

[Гость Джедже]

  Ираклий писал(а):

Не конкретно по березе, а вообще в среднем по растениям, исходя из моего опыта работы в питомниках, где многие виды растений росли и в земле, и в горшках: раза в два-три быстрее в открытом грунте. Но это в Греции и с учетом того, что в горшках с ними особенно не возились, пересаживали, когда корни уже чуть ли не вылазили из контейнера.

Вот видите: "с ними особенно не возились"... А с чего бы тогда этим растениям соперничать в развитии с теми, которые росли в ОГ?

[Ираклий]

  Джедже писал(а):

Давайте начнём наш эксперимент не со следующего, а с этого года.
...И давайте с Вами условимся ещё об одной вещи - что мы будем с Вами растить? То есть какими будут критерии оценки: максимальный размер, или мощное основание, или дерево, которое можно считать бонсай (хотя в определении этого термина можно развести дискуссию ещё на несколько дней - одних направлений в бонсай сколько...), или это может быть что-то ещё? В общем, к чему мы будем должны прийти? Ваше предложение, Ираклий.

Евгений, даю вам фору: сажайте, что найдете, а я посажу свои сеянцы третьего года развития ( взошли весной 2017-го и были каждый последующий год пересажены в бОльший горшок. Сажать я их буду в сентябре, так как летом у нас жара, а они пересажены ( перевалены ) в марте. Это не те, которые в роще, те весной пересажу.
Цель - толстый ствол сантиметров пять-семь для бонсай выше 60 см, то есть нормальная стройная бонсай-береза, а не коренастый дубок. Мои имеют ствол у основания не более 1,5 см, завтра измерю точнее, напишу. Я их, кстати, немного обрезал из-за жары:слишком быстро воду пьют, пришлось бы из-за них всю линию чаще поливать ( на автополиве они, периодически перехожу на ручной полив, когда у меня выходные или погода портится). А проводить ещё одну линию из-за нескольких растений просто лень. В этом году цель была продержаться до осени, когда появится ОГ, иначе бы вынужденно посадил их в контейнеры побольше, как Вы и предлагаете.
Предполагаю , что через три сезона, начиная с весны 2020-го( осень не в счёт, просто сажаю, идя на ваши условия эксперимента), если растения примутся , я смогу выкопать свои деревья с нужным размером ствола, то есть с трёх-четырехкратным ( а может, и больше) утолщением. А Вы какой срок дадите своим питомцам?

[Гость Джедже]

Да, я так же очень извиняюсь перед автором темы. Роман, извините, что я наглым образом присоседился к Вашей теме и разглагольствую тут сверх меры... Сам этого не планировал и не ожидал - так уж получилось... Надеюсь правда, что эти мои разглагольствования окажутся в чём-то полезными и Вам лично и всем интересующимся. В общем прошу понять и простить... )

[Ираклий]

  Rolands писал(а):

Почитайте про симбиоз растений. К примеру тут по сылке:

 

http://givoyles.ru/articles/nauka/simbiozy-u-rastenii/.
https://studbooks.net/48722/tovarovedenie/s..._sredi_rasteniy.
https://elementy.ru/genbio/synopsis/202/Ras...onnyy_kontinuum

 

Хотя наверно эту дискуссию надо перенести в отдельную тему

Спасибо за ссылки. Насчет переноса согласен.

[Гость Джедже]

  Ираклий писал(а):

...Цель - толстый ствол сантиметров пять-семь для бонсай выше 60 см, то есть нормальная стройная бонсай-береза, а не коренастый дубок...
...Предполагаю , что через три сезона, начиная с весны 2020-го( осень не в счёт, просто сажаю, идя на ваши условия эксперимента), если растения примутся , я смогу выкопать свои деревья с нужным размером ствола, то есть с трёх-четырехкратным ( а может, и больше) утолщением. А Вы какой срок дадите своим питомцам?

Ираклий, ещё несколько уточнений, если позволите...
Сантиметров 5-7, подразумевается в основании или на каком-то определённом участке ствола. Или для Вас не принципиально, в какой части дерево нарастит эти 5-7 сантиметров? Просто Вы наверное помните моё убеждение, что берёза склонна расти ровной палкой от верха до низа (утрированно конечно выразился) и какое-то особо выделяющееся основание у неё, это скорее редкость чем норма.
По поводу сроков ничего предполагать не буду, просто принимаю Ваши три сезона (исключая нынешний), а там увидим, что получится... Договорились?

[Гость Джедже]

  Ираклий писал(а):

Спасибо за ссылки. Насчет переноса согласен.

Ираклий, на счёт новой темы согласен, наверное имеет смысл её открыть. Но я бы хотел предложить продолжить дискуссию относительно берёз и в этой теме тоже, если конечно автор не будет против и для Вас так же это не будет слишком утомительным.
Роман, Вы как на это смотрите?

[Гость Джедже]

  Rolands писал(а):

Почитайте про симбиоз растений. К примеру тут по сылке:

 

http://givoyles.ru/articles/nauka/simbiozy-u-rastenii/.
https://studbooks.net/48722/tovarovedenie/s..._sredi_rasteniy.
https://elementy.ru/genbio/synopsis/202/Ras...onnyy_kontinuum

 

Хотя наверно эту дискуссию надо перенести в отдельную тему

Rolands, спасибо за ссылки ! Буду изучать...

[RomanGreen]

Евгений! продолжайте конечно )))
Если модераторы сочтут перенести в отдельную тему, то пожалуйста. В принципе наверно это будет даже правильно, если потом искать или ссылаться на эту тему, не придется перебирать все подряд )

[Ираклий]

  Джедже писал(а):

Ираклий, ещё несколько уточнений, если позволите...
Сантиметров 5-7, подразумевается в основании или на каком-то определённом участке ствола.

У основания. А это значит, учитывая рост палкой, вся нижняя примерно одна треть - одна четверть( кому как нравится0 последующего бонсай.

[Ираклий]

  Джедже писал(а):

... Договорились?

Договорились.
P.S. я всегда считал,и на работе с практикантами, что свежая молодая кровь пробуждает в стариках любовь к жизни. Вот мы с Вами станем изобретать велосипед, но это будет наш велосипед

[Гость Джедже]

  Ираклий писал(а):

Договорились.
P.S. я всегда считал,и на работе с практикантами, что свежая молодая кровь пробуждает в стариках любовь к жизни. Вот мы с Вами станем изобретать велосипед, но это будет наш велосипед

Не-не, Ираклий, не изобретать (не возьму на себя такую смелость) - я бы сказал, что велосипед надо модернезировать... )))))
И Ираклий, Ваш комментарий по поводу поста за номером 81 пожалуйста. )

[Ираклий]

  Джедже писал(а):

Ираклий, на счёт новой темы согласен, наверное имеет смысл её открыть. Но я бы хотел предложить продолжить дискуссию относительно берёз и в этой теме тоже, если конечно автор не будет против и для Вас так же это не будет слишком утомительным.
Роман, Вы как на это смотрите?

Никаких проблем, дискуссия продолжается.

[Гость Джедже]

  Ираклий писал(а):

Никаких проблем, дискуссия продолжается.

Ну тогда сначала (пока мы ещё не перешли в новую тему) позвольте мне ответить на некоторые Ваши посты относительно нашего с Вами баттла "ОГ vs. контейнер. )))))

[Гость Джедже]

  Ираклий писал(а):

Вы пишите о контейнере в 15 литров максимум. Сажаете в него метровую березу двух лет возраста( как минимум) и разгоняете. Через пару лет ( максимум три года) корни заполнят все эти 15 литров. Каков размер березы будет к тому времени?

До сих пор не совсем понимаю, как компактная, но эффективно работающая корневая система, которая получает всё что ей нужно и когда ей это нужно, может служить препятствием в разгонке дерева...

[Гость Джедже]

  Ираклий писал(а):

...Ещё раз просмотрел этапы формирования березы Игорем с января 2012 по сентябрь 2017. Почти шесть лет. На фото в сентябре 2017 высота дерева около 2-2,5 метров ( а Вы как оцениваете?). Пять лет в ОГ - это было бы уже дерево явно не таких размеров.
...Присмотритесь, именно эта часть ствола особенно не утолщилась: всё это работа природы(ОГ). Заслуга контейнера у Игоря в последующие несколко лет - это всё, что выше главного среза.

Похоже, что мы всё таки видим разное, глядя на одно и то же... Но это вполне нормально в нашей с Вами ситуации.))))) По этой причине наверное больше не имеет смысла обсуждать образец берёзы Игоря. Лучше пойти дальше, что бы не топтаться на месте. )