Береза

[RomanGreen]

Думаю так. Пример: Рыбы живущие в маленьком аквариуме не вырастают, как в большом аквариуме, хотя мы даем все условия и они размножаются, мы их кормим, чтоб не сдохли, но мы ограничиваем пространство и не даем всего того, что они употребляют в природе.
Дерево растущее в ограниченном пространстве подвергается: обрезке кроны, корней, пересадки, дерево постоянно испытывает стресс, который напрямую влияет на рост. В природе нет ограничений и дерево получает куда больше важных элементов, чем даем мы внося удобрения. Нам важен внешний вид и размер, а дерево хочет расти и развиваться, но мы не даем этого, нам важен внешний вид и поэтому мы его прищипываем и подрезаем. Не важен объем контейнера, важно влияние на дерево. Поэтому в ОГ они растут, набирают силу и массу.

Изменено 22 Июня 2019 пользователем RomanGreen

[Гость Джедже]

Ну, да, кто его не помнит ( даже не знаю, какой смайлик поставить). Но лучше о нем не упоминать, а то нас тут ... вобщем, у нас очень долготерпеливый модератор, пользуясь случаем, вновь выражаю ему своё почтение

Ну тут прям Гарри Поттер какой-то... "Имя того, кого нельзя называть"... Жуть...
Огребу теперь наверное за то, что напозволял себе... )))))

[Гость Джедже]

...Не важен объем контейнера, важно влияние на дерево...

А вот это Роман, в самую "десятку"!

[Гость Джедже]

...Пример: Рыбы живущие в маленьком аквариуме не вырастают, как в большом аквариуме, хотя мы даем все условия и они размножаются, мы их кормим, чтоб не сдохли, но мы не даем всего того, что они употребляют в природе.

М-м-м-м, не уверен чем ответить на Ваш пример с аквариумом... Может быть гидропоника подойдёт... )))))

[RomanGreen]

М-м-м-м, не уверен чем ответить на Ваш пример с аквариумом... Может быть гидропоника подойдёт... )))))

Смысл гидропоники, получить продукт максимально быстро (коммерция) Изменено 22 Июня 2019 пользователем RomanGreen

[Гость Джедже]

Евгений, Вы, наверно, читали статью А. Дарусенкова, выложенную С. Кондратенко в разделе "Статьи" под названием"БОНСАЙ - ВЫРАЩИВАНИЕ ТОЛСТЫХ СТВОЛОВ"? Я её первый раз очень давно читал, но с интересом иногда перечитываю.

Сам не верю в то, что сейчас напишу... Статью Андрея Д. читал неоднократно в разделе на который Вы указываете и ещё где-то (вне этого форума). Так вооот... Принцип, описанный в той статье мне никак и ничем не может быть полезен..., НО (и это принципиально) только в рамках нашего с Вами "конкурса"! Видно складывается так судьба, что ещё придётся замахнуться и на самого Уильяма нашего Шекспира... ) Только не говорите обо всём этом Андрею, он меня заругает, а я его боюсь...

[Гость Джедже]

Смысл гидропоники, получить продукт максимально быстро (коммерция)

А к самому продукту в плане, размеров, качества и прочих параметров у Вас есть претензии...?

[Гость Джедже]

Ираклий, ещё прошу Вас обратить внимание на пост #76, просто на тот случай, если он проскочил мимо Вашего внимания.

[Гость Джедже]

Смысл гидропоники, получить продукт максимально быстро

Прям, как в бонсай... )))))

[Гость Джедже]

...Дерево растущее в ограниченном пространстве подвергается: обрезке кроны, корней, пересадки, дерево постоянно испытывает стресс, который напрямую влияет на рост. В природе нет ограничений и дерево получает куда больше важных элементов, чем даем мы внося удобрения. Нам важен внешний вид и размер, а дерево хочет расти и развиваться, но мы не даем этого, нам важен внешний вид и поэтому мы его прищипываем и подрезаем. Не важен объем контейнера, важно влияние на дерево. Поэтому в ОГ они растут, набирают силу и массу.

Роман, давайте разбираться:
"Дерево растущее в ограниченном пространстве подвергается: обрезке кроны",...
____________________________________________________________________
Зачем кромсать крону, если Вы находитесь на этапе разгонки, например?
____________________________________________________________________
... обрезке корней,...
____________________________________________________________________
Ну да, но когда это делается? Как правило в период, когда дерево спит.
____________________________________________________________________
... пересадки,...
____________________________________________________________________
Зачем пересадки при разгонке? Тут либо перевалка, если так уж необходимо,
либо работа с корнями (смотрите пункт выше).
_____________________________________________________________________
... дерево постоянно испытывает стресс, который напрямую влияет на рост...
_____________________________________________________________________
Наша задача в том и состоит, что бы этот стресс минимизировать, а в идеале
исключить вовсе.
_____________________________________________________________________
...В природе нет ограничений и дерево получает куда больше важных элементов,
чем даем мы внося удобрения.
_____________________________________________________________________
Не факт, природные условия тоже могут быть разными.
______________________________________________________________________
...Нам важен внешний вид и размер, а дерево хочет расти и развиваться,...
______________________________________________________________________
Ну тут наше желание в принципе как бы не противоречит желанию дерева
(по крайней мере не должно противоречить).
_______________________________________________________________________
...но мы не даем этого, нам важен внешний вид и поэтому мы его прищипываем
и подрезаем...
_______________________________________________________________________
Ну а тут важен здравый подход. Надо чётко понимать, что мы делаем, когда мы делаем,
с какой целью мы делаем. Или другими словами, надо учиться понимать проблему,
находить где или в чём эта проблема, а потом думать как решить и решать проблему.

[Rolands]

Евгений, хочу вам привести пример. Также прошу модераторов их удалить из форума после того как вы их прочтёте, так как они никак неотносятся к теме Романа.
В детстве на агробиологической станции, где мой отец работал директором, в целях учебного процеса для студентов биологов в грядках выращивали разные сорняки (лекарственные травы) - крапиву двудомнаю, бодяк полевой, одуванчик лекарственный, пастушую сумку обыкновенную и другие растения. Им создавали такие же самые условия как и другим в культуре растущим растениям - пололи их, удобряли. И наблюдалось что они в грядках чахнут и нехотят расти.

[Гость Джедже]

Евгений, хочу вам привести пример. Также прошу модераторов их удалить из форума после того как вы их прочтёте, так как они никак неотносятся к теме Романа.
В детстве на агробиологической станции, где мой отец работал директором, в целях учебного процеса для студентов биологов в грядках выращивали разные сорняки (лекарственные травы) - крапиву двудомнаю, бодяк полевой, одуванчик лекарственный, пастушую сумку обыкновенную и другие растения. Им создавали такие же самые условия как и другим в культуре растущим растениям - пололи их, удобряли. И наблюдалось что они в грядках чахнут и нехотят расти.

Rolands, спасибо Вам за пример с растениями. Я принимаю его к своему сведению. Эх, только вот понять бы теперь, почему не чахнет и не "не хочет расти" берёза у Игоря И. Но не будем больше о ней... Привёл как пример в последний раз. И так же прошу удалить этот пост после того, как он будет прочтён визави этого минидиалога.

[Ираклий]

Эх, только вот понять бы теперь, почему не чахнет и не "не хочет расти" берёза у Игоря И. Но не будем больше о ней... Привёл как пример в последний раз.

Евгений, может, спросим у самого Игоря, как он сам оценивает ( можно и в цифрах, если он производил измерения) темпы роста своей берёзы, но, обратите внимание, той её части, которая под большим срезом, то есть то, что выросло в природе. Или попроще, на сколько утолщился пенек, взятый из леса за пять с лишним лет. Почему только эта часть дерева ? Потому что у нас с Вами именно по ней имеются разногласия. То , что выросло потом, согласен, неплохо выглядит, но в земле это выглядело бы гораздо солидней, если бы оставили расти свободно. Изменено 23 Июня 2019 пользователем Ираклий

[Ираклий]

Вот видите: "с ними особенно не возились"... А с чего бы тогда этим растениям соперничать в развитии с теми, которые росли в ОГ?

То есть выходит, что у тех и у других были разные возможности для свободного роста. Согласен. Но перейдем к другому посту( см дальше). Изменено 23 Июня 2019 пользователем Ираклий

[Ираклий]

До сих пор не совсем понимаю, как компактная, но эффективно работающая корневая система, которая получает всё что ей нужно и когда ей это нужно, может служить препятствием в разгонке дерева...

Вот здесь и кроется ваша основная , если не единственная ошибка: в выражении " компактная, но ЭФФЕКТИВНО работающая". Нет, Евгений, не может компактная корневая система работать для разгонки , а именно утолщения ствола, эффективней, чем при ( ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ) разгонке в открытом грунте. Попробую объяснить. Компактная корневая система : это в, нашем случае , искусственно ограниченный объем корней, вынужденный искать пропитание в ограниченном объеме субстрата . Когда корни растут свободно, они охватывают все больший объем земли, их становится все больше , а значит, и питается растение усиленней. Причем конкуренция между корнями не так выражена( если она вообще есть), как в контейнере. В контейнере корни , дойдя до его краёв, начнут расти вдоль стенки и во внутрь земляного кома, переплетаясь друг с другом и отнимая друг у друга пропитание. Земля в горшке начнет иссякать, а корни погибать. Вы скажете, что можно пересаживать каждый год , пока корни ещё работают нормально.( То есть соотношение корни- субстрат оптимальное).Но на этом этапе плотный земляной ком для перевалки растения пока ещё не сформируется. Вытащите дерево из горшка, а земля посыпится, тем более такой лёгкий субстрат , какой используется для бонсай. Обрежете корни частично или так и пересадите с болтающимися корнями? И то , и другое - стресс для растения. Значит, уже торможение в развитии на какое-то время. Сажать в контейнер метр на метр? Тогда уже в землю сажайте.

[Ираклий]

Вы мне возразите, мол для питания имеются удобрения , микориза и всякая всячина ( другая большая тема). Но тогда мы касаемся вопроса сорняков на грядке, где наука все возможное сделала, а сорнякам без матери-земли было плохо и они погибли.

[Ираклий]

Евгений, я хочу, чтобы Вы поняли, что я вовсе не против разгонки в контейнерах. Если кто первый за, то это я. С моей спиной гнуться в саду, выкапывая и сажая деревья, - это для меня не лучший вариант. Контейнер, даже большой, можно поставить на стол и работать с деревом сидя, уже на этапе разгонки придавая нужное направление стволу и ветвям. Вобщем, удобней работать. В маленьком саду контейнеры можно расположить ярусами, а в ОГ такого не получится, если только рельеф не холмистый. Контейнер удобен для каскадных форм. Я только за, и поэтому у нас с Вами не батл, как Вы выразились, а попытка приступить к нормальному эксперименту. Я Вам скажу даже больше: если Вы в конце этого эксперимента окажетесь правы, я буду только рад и глубоко Вам благодарен за это. Ведь я никогда не растил березу в земле - их у нас тут нет в природе, несколько штук растут на холме у гостиницы ( кстати, надо съездить, посмотреть, как они там, я уже неколько лет их не видел)

[Ираклий]

Евгений, Вы вообще понимаете, какой велосипед хотите модернизировать и меня туда втягиваете?😀
Если Вы окажетесь правы, то это перевернет вверх дном всю устоявшуюся теорию о развитии толстых стволов. И не только теорию, но и громадный опыт. В принципе, я должен буду во время этого эксперимента защищать консервативный подход, а Вы - опровергнуть. Хочу, чтобы Вы победили. Но "Платон мне друг, но истина- дороже".
Чисто технический нюанс, Евгений: в сентябре, когда мы с Вами выйдем на беговую дорожку👣( кто возьмет в руки стартовый пистолет?), моим березам нужна будет только перевалка ( они не в 15-литровых контейнерах) и впереди будет ещё месяца 2-3 до зимней спячки, в течение которых они будут наращивать корни и стволы - осенний период этим характерен. У Вас же будут отъямадоренные березки в стрессовом состоянии. Поэтому я Вам и даю фору: выберите деревья потолще моих примерно на сантиметр- другой ( я Вам к тому времени сообщу размеры моих деревьев). Помните, суть эксперимента не в том, у кого потолще ( ствол), а в том , у кого потолще того, что было раньше.

[Ираклий]

Вот, смотрите, как быстро растут корни у берез, которые были пересажены в марте этого года в посуду, в два раза большую по диаметру той, в которой они были до этого.

 

На второй фотографии замер сделан с места старого земляного кома. Внутренний диаметр нового горшка 27 см. Общий объем примерно 5 литров, объем старого горшка - около одного литра.

 

Береза обрезана пару недель назад примерно на полметра. Эта та самая, которая в этом году вымахала ещё на один метр. На фото после его уменьшения не видны сантиметры. Высота её- 112 см.

Изменено 23 Июня 2019 пользователем Ираклий

[Ираклий]

А вот на этой фотографии те самые четыре березы, которые примут участие в эксперименте, в апреле 2017-го. Похоже, им здесь уже год, значит, сейчас они уже на четвертом году развития:

Изменено 23 Июня 2019 пользователем Ираклий

[Гость Джедже]

Мдааа, печатать похоже придётся много...
С аргументами типа рыбок в аквариуме и сорняков на грядках, даже и теряешься сразу, что ответить... Хотя нет, ответил же. Гидропоника. Для чего её интересно придумали, зачем она нужна, а потом ещё взяли и воплатили в жизнь... А как же мать-земля, а где открытый грунт-кормилец... Роман ответил, что для достижения быстроты результата придумали. Ёлки, а мы в бонсай к чему стремимся!? Гидропоника конечно нам тут вряд ли поможет...)))))
Кстати, хотелось бы мне побывать на грядках с сорняками, о которых Roiands писал, просто посмотреть как там и что пололось, удобрялось, обхаживалось - для общего развития. Какие-то вообще то странные были сорняки... А может и не сорняки... Позвольте мне тогда что ли вспомнить моё юннатское прошлое: будучи школьником в рамках всяких разных заданий, я подорожник в горшки рассаживал и делал с ним почти всё то же самое, о чём говорил Rolands, но только с менее научным подходом и с более успешным результатом - превосходящим природные образцы. Подорожник по сути тот же сорняк, лечебный только.)))))

[Гость Джедже]

По поводу берёзы Игоря... давайте уже закончим с ней, Ираклий. Вы смотрите на неё глазами профессионала ( в сравнении со мной), я смотрю на неё глазами новичка... Мои глаза новичка, видят ширину чёрных растрескиваний коры, которые увеличились значительно (сравнивая первую и последнюю фотографии) и которые (по-моему) говорят только об одном - об утолстившемся основании (он же "участок под срезом", он же "пенёк"); далее мои глаза новичка видят сам срез по стволу, а именно как он зарастает и далее мой мозг новичка делает вывод, что срез так бы не выглядел, если бы основание не утолстилось. Также для моего мозга новичка тяжело понять, как дерево одновременно может развиваться и утолщаться над срезом и совершенно не утолщаться и не развиваться под ним... Вообще, чисто логически, возможно ли такое, что бы дерево росло только на каком то определённом участке, а на другом не росло напрочь...??? Не знаю конечно, но по-моему, это что-то новое в физиологии деревьев... Если всё это не очевидно и не логично, то можно конечно и у Игоря спросить...
Да, если Вы не заметили, то Игорь уже почти "перевернул вверх дном всю устоявшуюся теорию о развитии толстых стволов. И не только теорию, но и громадный опыт". Он это сделал хотя бы только тем, что разгонял свою берёзу на постоянно (или периодически) подрезающихся корнях, о чём я писал не один раз. Я лишь попытаюсь в рамках и условиях нашего эксперимента, учитывая результат Игоря, привнести что-то ещё от себя. А привнести придётся, поскольку изначальные условия у нас не такие, как у него. Также отличается (оговоренная нами) абсолютная величина нашего условного параметра (сантиметры или кратность), к которому мы будем стремиться в рамках нашего эксперимента - у Игоря тут в сравнении с нами другие масштабы. )))))
Кстати, Ираклий, я бы всё таки предпочёл, чтобы стартовые данные наших деревьев по толщине ствола хоть как-то соизмерялись - это только в интересах чистоты эксперимента. На кратность конечно можно ориентироваться, но тут мне кажется некоторые нюансы будут влиять, связанные со степенью развития деревьев моих и Ваших. Я понимаю, что абсолютную одинаковость деревьев мы всё равно не подберём, но надо как-то попытаться примерно приблизиться. Вы обещали замерить и скинуть параметры Ваших "участников". Можете сообщить мне пожалуйста высоту и толщину по диаметру основания каждого из них - мне ведь ещё полазить, поискать надо будет, а время идёт...

[Гость Джедже]

Евгений, Вы вообще понимаете, какой велосипед хотите модернизировать и меня туда втягиваете?😀

Эт, странно читать, инициатива проведения эксперимента исходила не от меня... ))))) Так что кто кого втягивает я даже не знаю...)))))

[Гость Джедже]

Ираклий, спасибо Вам за все разъяснения, и за то, что так много уделяете этому внимания. Это очень ценно для меня, думаю, что и для всех тех кто находится в разделе "основы". Я конечно понимаю, что по скорости роста, мои деревья не обойдут Ваши, да собственно я этого и не утверждал. Я лишь подверг сомнению то, что отставание контейнера от ОГ должно быть значительным (в два раза Вы говорили) - я думаю меньше. В любом случае, мы это выясним в ходе нашего эксперимента и получим конкретные цифры, если всё сложится. Кроме самого контейнера (и Вы об этом так же упомянули), у Вас существенное преимущество в климатических условиях - вегетационный период. Я не знаю, чем скомпенсировать этот фактор... Так что победителем мне не быть априори. Но думаю, что победа для меня будет заключаться и не в этом... Какого-то результата "новичка" я всё равно добьюсь и постараюсь, что бы он не сильно отличался от Вашего. )
По поводу "старта на беговой дорожке"... Давайте обсудим это чуть позже, мне для начала нужно что-то подобрать. Будем решать вопросы по мере их актуальности, если Вы не против.

[Ираклий]

Эт, странно читать, инициатива проведения эксперимента исходила не от меня... ))))) Так что кто кого втягивает я даже не знаю...)))))

Нет, уважаемый Евгений, косвенно это Вы меня подтолкнули к идее эксперимента.😊 Так это же здорово!

[Ираклий]

По поводу берёзы Игоря... давайте уже закончим с ней, Ираклий. Вы смотрите на неё глазами профессионала ( в сравнении со мной),

О, да! Профессионал! Ну, Вы и скажете. Ценю ваш юмор .

[Ираклий]

Насчет размера моих берёз - на фотографии, кажется, не очень хорошо видно: в основании ствола 10- 12 мм. В высоту - в среднем от 80 до 110 см ( три из них обрезаны). К осени эти параметры должны измениться.

[Ираклий]

Вас существенное преимущество в климатических условиях - вегетационный период. Я не знаю, чем скомпенсировать этот фактор...

Так у вас же там южный Казахстан, или я не очень хорошо знаю георграфию?

[Ираклий]

Алма-Ата - примерно 43гр. северной широты
Трикала ( это где я проживаю) - около 39 гр. сев.широты. Всего четыре градуса разница.

[Гость Джедже]

Ираклий, а не Вы ли сравнивали Ставрополь с Грецией? В том сравнении почему то Вы высказались в пользу Греции в плане более благоприятных условий для вегетации. Ставрополь вроде бы тоже по географической широте не сильно от Алма-Аты отличается... Почему у Вас для юга России одно сравнение, а для юга Казахстана другое...? На мой взгляд в этом вопросе каждый широтный градус имеет значение. Это на карте всё выглядит красиво и более или менее однообразно, а в реальной жизни немножечко по-другому. Или Вы что-то не договариваете про Грецию? )))))