Сосна-трёхлетка в горше

[Stog]

Друзья, здравствуйте!

Вопросы, которые я хочу задать здесь, наверняка для вас элементарные, но на обычном форуме любителей цветов на них не ответили и предложили обратиться к любителям и профессионалам техники Бонсай.

У меня в горшке растет обычная сосна из семечка, которое я сам же и посадил. Растет четвертый год. После первого сезона зимовала в холодильнике, в остальные разы я закапывал ее на огороде в землю, так как в холодильник она уже не помещалась. Сначала просто хотел посмотреть, что получится, однако теперь я ей дорожу. Пока не менял землю и не обрезал корней. Удобряю только весной и только удобрением для хвойных.

Однако она растет, и я прекрасно понимаю, что ее нужно ограничивать. Сразу оговорюсь, что я вряд ли смогу выращивать бонсай в классическом понимании этого метода, то есть кривить ее проволоками, сажать в мелкие плошки, сложно обрезать и сложно формировать, и приношу извинения за мое нежелание. У меня задача проще: просто выращивать ее как растет, но, ограничивая ее в росте. Конечно, хотелось бы иметь толстый ствол, но это уже как выйдет, так и выйдет.

Очень рано, еще в апреле (иначе некому за ней ухаживать в огороде), выкопал ее и выставил на балкон. Так что к маю она дала такие свечки, что возникла необходимость резать. Не знал, какой вариант выбрать, то ли только верхушку, то ли все ярусы. Понял одно, то, что не сделаю сразу, потом уже не сделаю. Резанул все ярусы на две трети, чтобы осталось минимум хвои.

Сосна прекрасно перенесла эту обрезку и уже к сегодня, обзавелась прекрасной хвоей и начала образовывать верхушки на следующий год.

Но вот что у меня теперь получается, ведь даже при такой обрезке сосна увеличивается сантиметра на три- четыре каждый год. А это очень много! Так мне ее не сдержать. Что же мне остается? Резать верхушки каждый год полностью? Но что-то мне подсказывает, что так нельзя. Не может же она жить только на одной старой хвое! Ну, а если так: на следующий год я резану полностью все новые свечки на всех ярусах, но, оставляя только по одной (или по две?) для образования новой хвои. За сезон они вырастут и, надеюсь, вырастет то, что ниже. Еще на следующий год, я резану те, что оставил в этот сезон, дав жизнь образовавшимся ниже новым, так как они как бы отстают на год. И так буду продолжать, чтобы сосна и хвою образовывала и рост ее сдерживался бы.

Может быть это неправильно, может быть существуют иные методы? Очень прошу откликнуться и заранее благодарен за любой ответ.

[aabcaftar]

Вы правильно мыслите.
И в том, что нельзя постоянно отрезать то что выросло - на старой хвое оно вечно жить не будет.
И в том, что сейчас вы отрежете одно, а на следующий год(а) отрежете их или полностью, или отрежете другое.

Общий принцип часто рассказывает в своих выступлениях один из самых известных европейских бонсаистов 
Walter Pall. Можете посмотреть это видео:
Thickening the Trunk of your Bonsai - YouTube

В двух словах принцип такой смена циклов: отпустить расти - обрезать (возможно что-то полностью).

Когда вы что-то отрезаете, силы роста перераспределяются на другие возможные точки роста. Если они не были обрезаны - то они будут доминирующими (причём чем выше точка роста и ближе к концу ветки, тем она будет более доминирующая над нижними или теми что в середеине ветки - сосна растение с сильно выраженым апикальным ростом. Другими словами - приоритетнее ростут верх дерева, затем края дерева, затем внутренние ветки причём чем выше и ближе к краю, тем лучше). Если вы их прищепили, то сила роста будет распределена между их продолжением и частично между оставшейся веткой (возможно появятся новые побеги на ветке или стволе). Чем меньше у вас активных точек роста, тем больше вероятность что появятся новые ветки (они ведь вам и нужны - тогда старые вы удалите, возможно полностью, а эти будут расти). И наоборот - если есть точки роста, то они будут доминировать над другими потенциальными точками. Обрезав или прищепив верхушку, вы перенаправите силы на нижние ветви. Прищепив или отрезав полностью свечи прошлого года и на нижних ветвях вы стимулируете появление новых внутренних веток. Таким образом (хоть и очень долго) ствол будет утолщаться, а толстые ветки или полностью отрезаться, замещаясь новыми, или практически не будут расти, потому что на них будут лишь несколько веточек концы которых вы будете циклично то прищипывать, то полностью удалять - тем самым давая дереву силу жизни за счёт них и за счёт вновь появляющихся новых внутренних веточек, которые по необходимости будут расти и замещать те толстые, которые вам не нужны.

И тут вы поймёте, что это и есть выращивание и формирование бонсай. Ведь вы не хотите, чтоб у вас было просто что-то, что растёт? Вы в любом случае будете думать как обрезать, чтоб оно было красиво и похоже на дерево  Велкам
Но процесс этот будет очень длинным в этом случае - не беспокойтесь.... Обрезая ветви, ствол будет утолщаться медленно, а на маленьком стволе будет не так много веток и зелёной массы, чтоб замучиться их пилить. В целях выращивания именно бонсай, вам бы посоветовали просто пропустить этот период и начать уже с достаточно толстого экземпляра, обрезав его до нужной формы. Но если у вас цель растить именно это дерево, то.. почему бы и нет.. и когда-нибудь у вас будет бонсай, хотите вы того или нет  Но красивым бонсай из него может получиться только где-то лет через 20-30

[Stog]

Спасибо за ответ. На обычном форуме (сад и огород, кажется), меня уверили, что новые точки роста имеются только у лиственных, а у хвойных их нет. И, мол, что я буду делать, когда верхние ветки закончатся? Значит это не так?

Я понимаю, что в принципе и мои потуги тоже бонсай. Но я так себе представляю, бонсай - это искусство, и творит его художник или очень хороший ремесленник. По крайней мере, я не планирую гнуть ствол проволокой, подрезать по какой-то сложной схеме корни и ветки так, чтобы создать вид, хоть и крошечного, но очень старого, "согнутого жизнью" дерева, с корнями наружу и очень красивого. Я просто хочу сдержать рост, не задумываясь о том, как будет выглядеть этот "шедевр" лет через тридцать. Просто знать, что моему дереву уже, например, лет пять - шесть, и оно растет у меня - это уже подарок.

[stahh]

смотрите минуты так с 12-й

[aabcaftar]

19 часов назад, Stog сказал:

меня уверили, что новые точки роста имеются только у лиственных, а у хвойных их нет. И, мол, что я буду делать, когда верхние ветки закончатся?

Новые точки роста (спящие почки) есть везде. На лиственных чаще они активизируются больше и легче. Но и на сосне запросто вырастают побеги и со старых веток и со ствола. Но вы всё-таки наверное не совсем правильно поняли. Конечно нельзя постоянно отрезать какую-то часть дерева и оставлять другую, чтоб на ней проснулась почка и вырос побег, который вы потом отрежете полностью - так любые силы и почки закончатся у любого дерева.
Смотрите... Вы обрезали вершину. Прищепили нижние ветки. У вас на концах веток появились новые побеги. Не появились ветки на середине ветки - это более желательно, но ваше дерево ещё слишком молодое - оно будет стараться гнать только концы веток в первые года. На следующий год вы выбрали два типа веток - первые - которые будут расти и вы их не будете трогать до следующего года - а в следующем году обрежете полностью прирост и этого и следующего года на них. И вторые - ветки - боле сильные, чем первые - на них вы прищепите снова свечки. Ещё через год на полностью обрезанных ветках первой группы почти наверняка проснутся почки в серединах ветки. На ветках второй группы с малой вероятность проснутся на середине ветки, и скорее всего продолжит расти с конца новые побеги. Ещё через год - На ветках самой первой группы, где проснулись почки и уже выросли нетронутые ветки с середины - вы отрежете старую ветку по эту новую ветку - сделав её теперь главной. Саму эту ветку можно или прищепить, но лучше оставить на следующий год и дать ей окрепнуть. А на ветках той второй группы что вы только прищепляли в прошлом году пойдут ветки с концов - вы обрежете их, удалив прирост и этого и прошлого года. получается у вас по состоянию ветки первой и второй группы меняются по очереди. Вы удаляете новый длинный не нужный прирост - через время (два года минимум). И собираете новые ветки с середины ветки - они стают новыми ветками вместо толстых продолжений старых - и на них вы продолжаете всё те же операции в дальнейшем.
Но тут есть нюанс - это схема работает с идеально здоровым в каждый год деревом. На самом деле на практике - вы должны будете или вообще пропускать год, а может два. А может пропускать только на каких-то ветках только. Поэтому в целом этот процесс не такой циклично-симметричный. Точнее он вообще не получится симметричным. Но я думаю вы походу разберётесь - по здоровью веток. Нельзя удалять полностью ветки, если видно что дерево больное. Нельзя прищипывать ветки, если ветка очень слабая. Ну и ещё в зависимости от силы ветки прищипывать свечки надо на разную длину. Почитаете есть такой метод "деканделинг".
И плюс ко всему. Если даже вы создадите все хорошие условия и оно будет у вас расти, то оно будет расти значительно хуже, чем в открытом грунте (в лесу). А то что вы будете его обрезать ещё больше скажется на его здоровье. Так что не ожидайте, что оно через 10 лет будет в колено толщиной и в несколько этажей - вам с этой проблемой не придётся бороться настолько остро как вы сейчас думаете.

Сделаю ещё важную поправку. Я выше написал что-то типа "делите на первую группу и вторую, потом меняете их" - это то как у меня пытается получаться и как я себе это представляю. На самом деле, наверное метод выглядит без деления на группы (по крайней мере так его описывают) - вы все ветки в один год прищипываете, во второй год они ростут в трктий год удаляете весь это прирост за эти года (всё как я описал, только для всех веток одновременно). Ну и делать это надо с ещё большим опасением - только в случае очень здорового дерева, иначе нужно пропускать год. Но на практике... получается так что не растут все ветки одинаково так хорошо как хотелось бы, и если вы не разделите их на две группы, то через 2-3 года вы потеряете слабые ветки вообще, а сильные ветки станут толстыми и длинными и обрзеть их будет уже и некрасиво и небезапасно так коротко, не имея других веток. Но тут уж я не знаю....

Изменено 9 Июня 2021 пользователем aabcaftar

[Зеленушка]

"Кабы схемку аль чертеж - мы б затеяли вертеж..."(с)

Я имею в виду - написано здорово, но к тексту серию картинок добавить бы, стало бы гораздо нагляднее и понятнее. Ну, лично для меня, по крайней мере.

"Кому нужны книжки без картинок..."(с)

[aabcaftar]

Поскольку автор темы показал вероятно сосну обыкновенную (Pínus sylvéstris), то стоит акцентировать внимание на том, что в отличие от японской белой сосны и японской чёрной сосны, у сосны обыкновенной слабо выражен второй период роста, а чаще его просто нету. Что это значит? Если прищепить свечи в мае-июне, то уже в июле-августе могут появиться новые веточки - маленькие с маленькими иголками (что интересно для бонсай). Но сосна обыкновенная даёт эту вторую волну роста только если была очень здорова, а лето было затяжным и осень вся тёплая и солнечная (как в Киеве, например, в том году). Но принцип тот-же - просто после весны мы имеем большие длинные побеги. А после весенней обрезки - во второй волне роста - можем иметь дополнительные короткие побеги.
Я попробовал нарисовать 3 года. В каждом году две части. Перед весной (перед распусканием почек) - обрезка веток и выщипывание лишних почек на концах веток (оставляем 1-2 почки на конце каждой ветки). И после весны - это когда появились свечи а на них иголки - тогда мы прищипываем свечи (деканделинг).



Первый год до весны:
1) Ситуативно отрезал лишнюю вершину, потому что было хорошее замещение вершины - 2)
2) Обрезал на половину новую вершину, рискнув и оставив её без осенних почек, поскольку она была сильной, доминирующей. А нам вообще не нужно гнать её вверх. Тем самым направил энергию по возможности ниже. Был маленький риск потерять эту ветку, но рассчитывал или на замещение вершины другой веткой или на пояление новой вершины, или на продолжение роста с конца этой ветки.
3) На всех ветках оставил по 1-2 почки. На нижней ветке оставил 2, потому что она выглядела слишком слабой.

Первый год после весны :
1) Прищепил свечку. Поскольку ветка была самой сильной на дереве. То оставил лишь пенёк в несколько миллиметров от свечки. (Далее не буду описывать на сколько прищипывал свечи - см. деканделинг.)
2) Прищепил свечи сильных веток оставив 1/3 свечи.
3) На самой слабой ветви не прищипывал свечей.
Здесь 3) - это то, что я выше назвал первой группой. а 1), 2) - то, что назвал второй группой.

Второй год до весны:
1) Оставил на концах всех веток по 1-2 почки, остальные выломал.
2) Отрезал доминирующую ветвь вершины, поскольку были другие ветки для замещения вершины, и чтоб перенаправить энергию ниже. Повезло, и на нижней левой ветке поскольку она была самой сильной на дереве, а свечка была прищеплена почти полностью - выросла ветка с середины ветки, причём во второй волне роста (слабая волна роста была - только одна веточка и выросла:) ) Поэтому обрезал ветку до этой новой ветки, оставив полтора сантиметра пенёк, в надежде что он станет продолжением второй ветки.

Второй год после весны:
1) прищепил, оставив 1/3 на указанных свечах. Сюда попали две вершины - чтоб перенаправить энергию ниже. И свечка, что выросла с конца обрезанной ветки (в принципе тоже повезло, что выросла - но было прогнозируемо, т.к. ветка была самой доминирующей в дереве)
Остальные ветки отпустил расти, поскольку ветки были слабые, чтоб дерево получило запас энергии.

Третий год до весны:
1) Обрезал доминирующую вершину, поскольку была вторая ветка для вершины - чтоб ослабить вершину и перенаправить энергию ниже Обрезал ветки, которые отпускались в прошлом году. Причём обрезал их с приростом и позапрошлого года. Обрезал их не точно по лини прироста двух годов, а так как захотелось - в моём случае даже захватил кусок трёхлетней давности на ветках, чтоб укоротить ветви. Был небольшой шанс потерять эти ветки, т.к. на них не оставалось почек. Но поскольку они разгонялись в прошлом году и за два года на них не было веток с середины, а они выросли большими и здоровыми, благодаря тому что росли свободно в прошлом году, то была большая надежда на то, что проснутся спящие почки с середины веток. Учитывая, что активных точек роста осталось мало на дереве. и мне снова повезло
2) Ну и как обычно, на всех ветках оставил по 1-2 почек на концах веток

Третий год после весны:
1) Оставил расти свечи на довольно слабых ветках с целью обрезать их в следующем году перед весной вместе с приростом прошлого года. На самом деле планирую в следующем году верхушку после разгона удалить полностью и заменить на ветку, которая проснулась ниже на стволе. А нижнюю правую ветку планирую обрезать, оствив небольшую часть вилки от прошлого года.
2) После обрезки ветвей проснулось много спящих почек из которых появились слабые ветки. Их не прищипываю - даю окрепнуть.
3) Остальные свечи прищипываю как обычно.

Про то как прищипывать свечи (деканделинг) можно прочитать (правда на английском), например на:
Decandling black pine bonsai - an in-depth guide - Bonsai Tonight
Или на нашем форуме Альберт (fevral6) немного рассказывал например тут:
fevral6, Сосна обыкновенная - Формирование - Форум Бонсай (bonsaiforum.ru)
и тут:
fevral6, Сосна обыкновенная_3 - Формирование - Форум Бонсай (bonsaiforum.ru)

Изменено 10 Июня 2021 пользователем aabcaftar

[forest walker]

Интересный и в то-же время рискованный опыт по отрезанию нижней ветки (четвертый ярус сверху ! ) по старой древесине !

Вы пишите, что оставляете 1-2 почки, ну две понятно, а одну - за неимением других или все-же целенаправленно выламывая лишние оставляете одну? 

[aabcaftar]

47 минут назад, forest walker сказал:

Интересный и в то-же время рискованный опыт по отрезанию нижней ветки (четвертый ярус сверху ! ) по старой древесине !

Ну вы поняли всё слишком буквально.... Во-первых это не опыт, а "схема" принципа. Во-вторых не путайте нюансы формирования бонсай и опять таки демонстрацию "схемы" принципа.... Ни длина ветки, ни то что она была самой нижней именно здесь особой роли не играло - не рисовать же мне сотню веток в различных состояних в различных ярусах. Представьте себе - у вас есть довольно длинная и довольно слабая ветка. Без единой ветки второго порядка на ней. Вы можете с ней ничего не делать и тогда на конце её из почек появятся новые ветки. Они вам нужны? Нет ведь. Вы даёте этой ветке по возможности накопить силы - отпустив её концы и отрезаете эти длинные концы, потому что в любом случае они вам не нужны. Есть шанс потерять ветку. Но мы же не обсуждаем риск того, что это была ваша единственная нижняя ветка, которой вы неимоверно дорожите на вашем бонсай и не будете даже пытаться ей рисковать. К тому же она нижняя, а значит наименее доминирующая. Я же не рисовал схему формирования бонсай - вовсе нет. Вот. Есть длинная ветка без ветвления вообще - отпустили - обрезали - повысили шанс на появление внутреннего ветвления. Опять таки - представьте, что у вас все ветки под таким "контролем". Если вы давали дереву разгоняться, хотя бы на каких-то его ветвях, то обрезая потом лишнее - вы же рано или поздно получите внутреннее ветвление? Или иначе что? Обрезали все ветки - всё сдохло - ну тоже бывает - но в таком случае оно бы и так не росло, а сдыхало бы. И в-третьих - я же писал о нюансах - такое делать можно только, если дерево достаточно здоровое. Нельзя на больном дереве, которое вот-вот сдохнет обрезать ещё и ветки. да и прищипывать не нужно. Да и просто на не очень здоровом не нужно. И я не зря писал, что на практике - это всё вовсе не так - придётся пропускать и год и два (в различных фазах) - и на всём дереве и на некоторых ветках по-отдельности.
 

 

47 минут назад, forest walker сказал:

Вы пишите, что оставляете 1-2 почки, ну две понятно, а одну - за неимением других или все-же целенаправленно выламывая лишние оставляете одну? 

Опять же.... Всё зависит от цели. Я вовсе не советовал никому на вашем бонсай оставлять 1 или две почки (хотя иногда это и надо). Цель была тут какой? Дать дереву компенсировать силы на каких-то ветках, чтоб потом повысить шанс получения внутренних веток - причём не как веток второго порядка, а как замещения продолжения веток. Т.е. то что там росло из почек - это то, что планировалось точно удалять. Чем меньше почек, тем более сильная свечка. Выламываются самые сильные почки - центральная и остальные. Зачем центральная? Чтоб всё-таки ослабить зону роста. Зачем 1-2 почки? Чтоб эти слабые почки не забирали всю силу как доминирующие точки роста (наша же цель получить где-то что-то внутри), но при этом чтоб они были и были достаточно сильными. Зачем они нам вообще тут были? Мы их или прищепим уже весной - закрыв точку роста и стимулировав остальные активные и спящие точки роста. Или оставим расти дальше - просто чтоб потом их отрезать. Зачем нам тут гроздь веток? Не нужна.
Другое дело, когда у вас сформированный бонсай, сформировано ветвление - и вот вы формируете ветвление 3-4 порядяка - вам нужны все свечки - они будут все очень слабые, из них не вырастут ветки 5 штук до потолка. и возможно некоторые и сами загнутся - но вы будете лелеять каждую из них, чтоб добиться густоты мелкого ветвления и густой кроны.

Изменено 11 Июня 2021 пользователем aabcaftar

[forest walker]

Спасибо за столь подробный ответ, но мне хотелось больше конкретики по поводу именно заданных мной вопросов об одной почке и обрезки нижней ветки по старой (трехлетней) древесине. Вы давали ссылочку на обсуждение похожей темы на форуме от Альберта (fevral6), то если прочитывали обсуждение полностью могли заметить, что там я тоже делюсь своим опытом, так сказать я немного в теме. Поэтому меня очень заинтересовал ваш опыт. Или это теоретические  размышления? 

[forest walker]

Хочу пояснить, я был убежден, что обрезав нижнюю ( 3-4 и более ярус сверху) ветку ниже молодых побегов, как вы пишете по трех годичной древесине, значит обречь ее на засыхание. А что касается одной почки, меня интересует с какой целью вы оставляете только одну, а не две? Если, конечно речь не идет об ветке, где всего одна почка.

[aabcaftar]

12.06.2021 в 14:06, forest walker сказал:

обрезав нижнюю ( 3-4 и более ярус сверху) ветку ниже молодых побегов, как вы пишете по трех годичной древесине, значит обречь ее на засыхание.

Вы совсем не правильно меня поняли. Я ещё раз повторю:
 

12.06.2021 в 02:53, aabcaftar сказал:

не путайте нюансы формирования бонсай и опять таки демонстрацию "схемы" принципа.... Ни длина ветки, ни то что она была самой нижней именно здесь особой роли не играло

Просто вы, цитируя мои слова, провоцируете меня отвечать на мои фразы, которых я не говорил
Но мне, конечно, не жалко поделиться своим опытом. Естественно я не проводил тысячи экспериментов и не собирал статистику - все выводы и проценты - чисто субъективное восприятие.

Давайте сначала определимся с ответами на вопросы, которые наверное вы знаете не хуже меня, и вероятно у нас общее на них мнение (если не так, то поправьте).

1) Если нижнюю ветку обрезать по 3-годичной древесине, но если на ветке ближе к стволу есть активные зоны роста (заложенные почки на других ветках 2-го и далее порядка, растущие свечи), то вероятность что она не засохнет 90+%
2) Если нижнюю ветку обрезать по 3-годичной древесине. И на ней не осталось ни одной активной зоны роста. И сосна представляет собой обычную сосну, выросшую без какого-то формирования в стиле бонсай (на каждой ветке мутовка с которой идут по 4+ веток), т.е. огромное количество активных зон роста. Ну или даже формировалась, но находится на такой стадии, как на фотографиях Альберта - где свеч где-то под 4 десятка (т.е активных зон роста ещё больше, чем могло бы быть, расти она в природе). То, вероятность, что такая нижняя ветка засохнет 90+%.
3) Ну и вопрос, видимо который вы задавали. Если нижнюю ветку обрезать по 3-годичной древесине. И на ней не осталось ни одной активной зоны роста. И на всём (здоровом - что тоже важно) дереве мало зон роста - приблизительно, как если бы тот абстрактный пример, который я нарисовал - был конкретным деревом, то думаю процентов 30, что проснутся спящие зоны роста и останется жить. Если совсем с практической точки зрения - то я занимаюсь ямадори, и видя сосну с такой нижней веткой - я просто считаю, что её нету, или сразу отрезаю. Потому что с сосной и так трудно, и надо думать как бы она вообще выжила, а не заморачиваться с ветками, у которых мало шансов. Поэтому в этом плане, я бы никому не советовал так поступать в целях формирования с нижними ветками. В теории же, я бы поступил именно так как нарисовал на рисунке, потому что так есть хоть какая-то вероятность, что появятся внутренние ветки, а иначе они уже не появятся никак и никогда. Иначе ветки будут исключительно удлиняться и почки будут только на конце ветки - причём в лучшем случае, а то и на конце ветки, которая вырастет из почки, на конце этой ветки.
У меня был реальный опыт, когда появлялись ветки с середины и концов отрезанной 3-годичнй ветки без других зон роста. Но... это были или эксперименты с обрезкой в природе. И (возможно это важно) на таких ветках оставались иголки. Или когда-то я начинал с 4-5 летних прутиков-самосевов-доходяг, то их (как понимаете жёсткая) обрезка приводила иногда  к появлению новых веток. Или к засыханию ветки и появлению новой ветки из бывшей мутовки. Но, если честно, то разогнать их до нужной толщины (нижние ветки ведь должны быть самыми толстыми) мне не удалось - те сосны посохли через год-два (но думаю, там были другие причины виной).

 

12.06.2021 в 14:06, forest walker сказал:

что касается одной почки, меня интересует с какой целью вы оставляете только одну, а не две?

Я так делаю тогда, когда уверен, что всё что вырастет из этой почки мне не нужно и оно будет удалено в ближайшие годы. Это обычно происходит в одном из двух случаев:
1) Свечка, появившаяся из почки будет прищеплена уже весной. Её появление нужно было для поддержания активности материнской ветки. А её прищипка - это ограничение зоны роста, призванное перенаправить энергию в другие части материнской ветки.
2) Это будущая жертвенная ветка, которая будет утолщать материнскую ветку или ствол - и её цель быть одной и достаточно сильной, чтобы  а) разогнать ветку или ствол, б) дать дереву возможность накопить немного энергии, перед тем как я её обрежу.