Прививка "продергиванием" (и другие способы и вопросы связанные с прививками).

[AlexAlex]

56 минут назад, Зеленушка сказал:

Александр, я помню о вашей просьбе. Терпение... Покажу, расскажу и поделюсь. ...

Ирина, спасибо! Жду, терплю, надеюсь!

56 минут назад, Зеленушка сказал:

... И вяз покажу с привитой нижней ветвью. Только не здесь, это будут отдельные темы.

Супер, это случайно не тот, что с палочкой от мороженного??? 

Про тот фикус тему конечно помню.

Изменено 10 Декабря 2021 пользователем AlexAlex

[Зеленушка]

23 минуты назад, AlexAlex сказал:

это случайно не тот, что с палочкой от мороженного???

Да, именно тот. Подопытный страдалец

[Зеленушка]

3 часа назад, Gege сказал:

а может можно с фикусом проделать (?) то же самое, что и с вязом китайским

Думаю, вполне возможно. Единственное, что меня удивило в этом видео, так это "волшебная замазка". Но я просто о ней ничего не знаю. Только у меня в голове с детства сидит постулат: "нельзя касаться руками срезов привоя и подвоя, чистота и быстрота - залог успеха прививки". Что там, в этой замазке, такого, что она не мешает, а помогает срастаться?

[Gege]

4 часа назад, Зеленушка сказал:

Единственное, что меня удивило в этом видео, так это "волшебная замазка".

Аналогично. Но..., всё-таки японская.

4 часа назад, Зеленушка сказал:

Только у меня в голове с детства сидит постулат: "нельзя касаться руками срезов привоя и подвоя, чистота и быстрота - залог успеха прививки". Что там, в этой замазке, такого, что она не мешает, а помогает срастаться?

Во всех материалах по этой тематике, с которыми сталкивался до этого ролика, говорилось всё то же самое - чистота, быстрота, точность и аккуратность.

Изменено 11 Декабря 2021 пользователем Gege

[stahh]

вот здесь у японца много всяких техник прививок.

хз, может у них климат идеальный для этого. из личного опыта - не прижились, засохли.

[AlexAlex]

По поводу той чудо пасты, с которой была привита ветка вяза. 

По информации с очередного ролика клуба, это ПВА + Топсин М.

 

Смотреть с 1:08:00

 

Изменено 16 Января 2022 пользователем AlexAlex

[AlexAlex]

Кстати, интересная тема, ПВА в качестве "основы" для самодельных замазок. ИМХО 

Где то в шапке есть прикрепленная тема, про самодельную замазку на основе БФ (пусть и на основе спирта), куда добавляют водоростворимые ингредиенты (которые в нем не растворяются), тем более, что после полимеризции, БФ не только не растворимый в воде но и "не особо" гигроскопичен, в отличии от ПВА. 

Так что нужно попробовать замутить какую-нибудь замазку на его основе.

Изменено 17 Января 2022 пользователем AlexAlex

[AlexAlex]

Ингредиенты приобрёл. Пока все деревья спят, прививать, резать и замазывать нечего, но скоро сезон, тогда и опробую. 

Изменено 3 Февраля 2022 пользователем AlexAlex

[AlexAlex]

10.12.2021 в 14:41, AlexAlex сказал:

Через месяц на работе в ОГ горшок прикопал, осенью девчонкам с работы отдал.

Жаль фото не делал. Но довольно аккуратно и без наростов, через год другой думаю вообще незаметно будет. 

Хех, оказывается девчонки домой не унесли, на работе оставили. Только сегодня обнаружил. 

Вот результат. Меньше года прошло. Очень даже замечательно. Если немного облагородить, через год два вообще не найдёшь где прививка. А если учесть, что это первый опыт (небольшие косяки были, перетяжка сверху, пакет рано убрал, ...), то вообще замечательно. ИМХО 

Хорошая штука, при решении определённых задач.

Изменено 6 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[Сергей Кондратенко]

Отличный результат.

[AlexAlex]

03.02.2022 в 22:37, AlexAlex сказал:

Ингредиенты приобрёл, ... опробую. 

Замазка "японьская"!
Не то что рецепт, а как делал:

ПВА - 30 мл (брал в канцтоварах,  проверял на деревяшке, по качеству похож на столярный)
ToPSiN-M - 1 гр (от фонаря, в банке 10 гр, не жалко)
Гетероауксин - раз в 5-7 меньше чем топсина (сколько в пакете оставалось)
Колер (водный) - по цвету (брал небольшой фуфырик в строительном)

Вначале вмешал в ПВА ToPSiN-M, просто высыпал потихоньку в ёмкость с клеем, перемешивая проволокой в шуруповёрте.

Гетероауксин предварительно растворил в напёрстке воды  (условно) и только потом вылил в общий замес (его не так много, что бы гарантированно по всему объёму). 

Колер по консистенции как жидкая сметана. Добавлял и премешивал (проволокой в шурике) до получения приемлемого цвета.

Испытываю на нескольких разных растениях. Может к концу сезона что-то и прояснится..
О результатах доложу.

Изменено 6 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[AlexAlex]

Есть на работе такой экспериментальный (у меня этих фикусов, как у дурака фантиков).

Есть на нем большой срез под фольгой, с осени где-то. Наблюдаю, валик проглядывается, середину периодически продавливаю. Процесс идет.

Снизу есть еще один большой срез. Ему недели три. Этот уже под "японьской" замазкой (рецепт выше). Вроде тоже какой-то процесс идёт.

Рано или поздно буду на пень его обрезать. Он мне особо не нужен, чисто для экспериментов.

Наверху видно довольно длинный участок (бывшая ветка), голый, ровный (палка) ствол диаметром 7-8 мм и длиной 90 мм. Весь фикус сейчас 34 см высота, ствол в основании 20 мм диаметром.

Если сегодня инструмент дома найду и не забуду завтра принести на работу, то вырежу 80-85 мм ствола (опущу вершину вниз). Если не завтра, то на днях.

Ну и посмотрим, как оно в процессе будет. 

Изменено 6 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[Зеленушка]

По поводу перетяжек. В некоторых случаях заматывание прививок – это, скорее, не для срастания самой прививки, а «защита от дурака». Конечно, если это простая копулировка, то она сама не держится, надо завязывать. А компоненты улучшенной копулировки с язычком иной раз так плотно «схватываются», что не хочется и заматывать – вдруг, пока заматываешь, что-то сместится…

Вот я прививала кедровые сосны по японскому методу, так там делала эту улучшенную копулировку, затем поднимала иглы подвоя (они закрывают место прививки), а потом просто шерстяной ниткой подвязывала этот пучок. То есть вообще никакого силового воздействия на прививку! И все прекрасно прижились.

Это я к тому, что если нет опасности своротить прививку с места, то не обязательно ее туго и надолго заматывать. Обвязку можно снимать пораньше, ну, или проверять и ослаблять ее. Кстати, еще и поэтому я со временем вовсе перешла с изоленты на полоски полиэтилена. Их можно подобрать любой плотности и эластичности и вырезать любой подходящей ширины.

2 часа назад, AlexAlex сказал:

(опущу вершину вниз)

Хороший способ, если верхушка выросла красивая, жалко терять. Дерево само на себя вообще отлично прививается. Это я вспомнила, что делала так, опускала большую верхушку. Хотя и было немного страшно, но все отлично получилось. Дерево как будто вообще не заметило, что я часть ствола вырезала. Жаль, не помню уже, на каком дереве я это делала…

[AlexAlex]

Инструмент нашёл,  заодно сделал ревизию. 

В моем люфты огромные были. Это сильно сказывается на точности реза, а следовательно и точности сопряжения привоя с подвоем. В идеале рез должен быть посередине на обеих "деталях". 

Один зазор выбрал штатной регулировкой, другой полосками из крашеной оцинковки (что под рукой было). На фото видно сине-зелёные вставки. Теперь зазоры и люфты стремятся к нулю. 

Потренировался на веточках. Крайне желательно немного руку набить.

Изменено 7 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[AlexAlex]

Было так, стало так. 

Еще одно преимущество этого инструментв, скорость.  В этот раз уложился в 10 сек (от момента первого среза, до того как привой был совмещён с подвоем).

А это лишняя "запчасть". Т.е деревце стало ниже на 7 см.

Полного совпадения по камбию не получилось. Геометрия привоя не позволяла. Нужно было резать немного ниже,  но тогда нижний рез желательно было делать выше (что бы диаметры по размеру ближе были). Сделал так. Должно зарости.

 

Изменено 7 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[AlexAlex]

Дальше обмотал полоской плёнки от пакета, зафиксировал плёнку узким скотчем. Последним обмотал плотно, что бы срезы не расходились, но только по ширине (глубине) сопрягаемых.

Тем же пакетом, от которого полосу резал, и накрыл. Лучше жёстче, с замком типа зип, что бы форму держал. Но что под рукой было, то и надел. Вершину почти на обрезал, пару веток сократил немного.

Ждем. Затягивать не буду, через две три недели проведу ревизию. Перемотаю пленку с минимальным натягом (что бы перетяжки не провоцировать). Если, конечно, все по плану пойдет. 

Убрал в светлое место, но не на прямые солнечные.

Изменено 7 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[Зеленушка]

Супер! Всегда восхищаюсь людьми, которые могут усовершенствовать инструмент.

Небольшая ремарка: если компоненты прививки не полностью совпадают по толщине, нужно из совместить хотя бы с одной стороны, и все получится.

[AlexAlex]

3 часа назад, Зеленушка сказал:

...Всегда восхищаюсь людьми, которые..

А я восхищаюсь людьми, которые обладают знаниями!

Такой вопрос (давно хотел разобраться).

Дерево (наверное очень упрощённо).

По древесине (то что глубже камбия) вверх поднимается влага и всё, что корни добыли из грунта. 

Вниз по камбию возвращается все, что наработала зелёная масса, ауксины (гармоны) и всякие причие "вкусняшки".

На примере данной прививки. 

Я правильно понимаю, что древесина не срастается? 

Процесс срастания идет только за счет камбия, который вначале срастается, затем со временем превращается в древесину (типа годовые кольца). Сверху опять камбий, и так далее.

Правильно ?

Если да, то как оно вообще работает (имею ввиду прививку, что я сделал)? Снаружи понятно, по камбию возвращается (он довольно быстро срастается), а вверх как поднимается (пока "годовые кольца" не образовались)?

Только за счёт плотного прилегания?

Не складывается как-то. 

Тогда почему через неделю другую убираем пакет? Получается за это время каким-то образом налаживается подача от корней привою? По каким каналам?

Запутался я.

Изменено 7 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[Зеленушка]

2 часа назад, AlexAlex сказал:

Вниз по камбию возвращается все, что наработала зелёная масса

Не по камбию, по лубу. Камбий очень тонкий, это буквально один слой клеток.

2 часа назад, AlexAlex сказал:

Процесс срастания идет только за счет камбия, который вначале срастается, затем со временем превращается в древесину (типа годовые кольца). Сверху опять камбий, и так далее.

Камбиальный слой дифференцируется в две противоположные стороны: к центру образуются клетки ксилемы (древесины), к периферии клетки флоэмы (луб). Эти клетки подвоя и привоя срастаются. Никаких «сверху опять камбий» не образуется (если я вас правильно поняла). Годовые кольца древесина образует за счет разной скорости роста в течение года, из-за чего она получается разной плотности, и мы видим на срезе древесины кольца.

[Сергей Кондратенко]

Ну, как я понимаю, принцип работы камбия как раз и заключается в том, что наружу он производит клетки флоэмы (внутренняя часть коры), по которой опускаются питательные вещества вниз, а внутрь - клетки ксилемы (древесины), по которой поднимается вода с попутными элементами вверх. То есть в случае успешной прививки, работающий камбий сразу создает сосуды для перемещения в обе стороны. Сам же камбий проводящей тканью не является, а только их производит.

[Сергей Кондратенко]

Одновременно с Ириной ответили

[AlexAlex]

6 часов назад, Сергей Кондратенко сказал:

Одновременно с Ириной ответили

А это ещё  лучше, так оно доходчивее!!! 

Ирина, Сергей большое спасибо за ликбез. 

Но это как бы приамбула к следующим вопросам.

Хотелось рассмотреть разные типы прививок. 

Получается, чем тоньше (меньше) привой (в идеале почка), тем он более "естественный" для дерева?

Т.е окулировка со временем будет мало отличиться от естественной ветки, в том числе и по механическим характеристикам (прочность). Выросшая из нее ветка практически на 100% будет "новой и родной".

Соответственно и наоборот, чем толще исходный привой, тем больше будет подвержен негативным воздействиям, особенно в месте прививки (от механических повреждений, до возможных заболеваний, гниения, ...). Вся та древесина, которая была в привое, по сути будет ненужным баластом? Механической прочности (в месте прививки) добавлять не будет. И если для больших деревьев в перспективе это не так актуально (ветки со временем могут утолщаться в разы, соотвественно исхрдная доля древесины привоя постоянно будет уменьшаться (в относительном измерении от общего объёма ветки). 

А вот для миниатюрных деревьев, такие ветки будут в бОльшей степени "слабым звеном" и постоянно находиться в зоне риска. Понятно, любая прививка в сравнении с родной веткой, "слабое звено", но если сравнивать между прививками, то окулировка и тонюсенькие веточки привоя предпочтительнее, особенно при воспитании миниатюрных деревьев.

Все ли верно "наумничал" ? 

Изменено 8 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[Зеленушка]

1 час назад, AlexAlex сказал:

Получается, чем тоньше (меньше) привой (в идеале почка), тем он более "естественный" для дерева?

Так-то оно так, но площадь срастания у мелких привоев маленькая. Риск…

1 час назад, AlexAlex сказал:

чем толще исходный привой, тем больше будет подвержен негативным воздействиям, особенно в месте прививки (от механических повреждений, до возможных заболеваний, гниения, ...)

Какие там внутри заболевания, если все вокруг здоровое?

1 час назад, AlexAlex сказал:

то окулировка и тонюсенькие веточки привоя предпочтительнее, особенно при воспитании миниатюрных деревьев.

А сможет ли почка или тонкая ветка конкурировать с остальными ветками, если мы улучшаем крону? Обычно, если делается окулировка, после приживления почки все, находящееся выше, срезается. Или тонкая ветка, сможет она потолстеть до нужного размера? Ведь придется очень долго сдерживать рост всей кроны, чтоб дать возможность прививкам расти.

[AlexAlex]

1 час назад, Зеленушка сказал:

...Какие там внутри заболевания, если все вокруг здоровое? ...

Да х.з, в том году кровь сдавал, (биохимия расширенный), сказали: Дядя, Вас на орбитальной станции ждут (все до одного параметра в норме). А в этом сдал, говорят: Полет отменяется. Четыре параметра превышают норму (кстати, 2 уже выправил, другие 2 еще не проверял). А вроде здоров. Хотя уверен 100% последствия двух корон (мания величия, мало одной).

Так и деревья, мало ли какие неблагоприятные условия, как там, "где тонко, там и рвётся", деревья порой и родные ветки отсушивает (без видимых на то причин), а тут "слабое звено". 

В общем не суть, это "второстепенный" довод был. Может и не самый актуальный. Не будем останавливаться.

1 час назад, Зеленушка сказал:

...А сможет ли почка или тонкая ветка конкурировать с остальными ветками, если мы улучшаем крону?...

Ирина, давайте мухи в блюдечко, котлеты в тарелочку.

Я с Вами абсолютно согласен. Не зря существует множество вариантов и техник прививок. Для каждого конкретного случая нужно выбирать наиболее подходящую. 

Сейчас же пока пытался рассмотреть вопрос физиологии различных прививок в контексте результата. На сколько какая в итоге ближе к естественным веткам.

А вот дальше как раз и хотел рассмотреть (узнать мнения и опыт) различные виды прививок, как в контексте приживаемости (дополнительных требований и пр), так и целесообразности для различных задач.

Давайте начнём с той, что в названии. Которую Вы как-то окрестили "продергиванием". И хорошо бы в сравнении с "под сверло". Мне кажется, в каком то смысле, они схожи по технике. И там и там сверлится отверстие. Только во втором случае привой зачищается до древесины, а в первом нет. Ну и понятно, первый или растущий с того же дерева и на своих корнях.  Т.е по приживлению очень разные. 

Мне вот интересно, что происходит с корой (камбий и пр) привоя, которые остаются внутри ствола дерева?

И такой момент, в случае удачного приживления, они по сути ничем отличаться не будут (кроме глубины отверстия)? В смысле всё срастание будет только в месте выхода привоя из отверстия? 

Изменено 8 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[Зеленушка]

46 минут назад, AlexAlex сказал:

Давайте начнём с той, что в названии. Которую Вы как-то окрестили "продергиванием". И хорошо бы в сравнении с "под сверло".

Я мыслю так… Продернутый в отверстие побег начинает толстеть, и древесина подвоя (ствола) зажимает ее. А это своего рода травматическое воздействие, в результате чего начинает образовываться раневая меристема, нарастает каллюс, преодолевая изолирующий слой коры,  и происходит срастание. Во втором случае (прививка под сверло) слой коры удаляется сразу. В этом разница.

47 минут назад, AlexAlex сказал:

Мне вот интересно, что происходит с корой (камбий и пр) привоя, которые остаются внутри ствола дерева?

Да так там все и остается. Японцы и ржавую проволоку внутри ствола оставляют, и ничего

48 минут назад, AlexAlex сказал:

В смысле все срастание будет только в месте выхода привоя из отверстия? 

Именно так, потому что там и образуется каллюс.

[AlexAlex]

8 минут назад, Зеленушка сказал:

... Да так там все и остается. Японцы и ржавую проволоку внутри ствола оставляют, и ничего ...

Ирина, спасибо за исчерпывающий! 

Я спрашивал в контексте, есть ли от него (неё, них) какая польза. Понял, никакой. 

[AlexAlex]

Ну и наверное в завершение (пока завершение) по этому типу прививок. 

Возвращаясь к тому вязу, чудо замазке и прививке "под сверло". 

Если в основе той замазки действительно ПВА, а это, как известно, клей по дереву.

То в принципе все довольно логично. Мы по сути вклеиваем (прочно фиксируем) привой в отверстие подвоя. Делаем "беззазорное" (без полостей и зазоров) соединение. И фунгицид в помощь (что бы процессов нехороших не пошло). А если еще и гармоны роста, то вообще замечательно. 

Остается вопрос по камбиальному слою. Тут нужно обеспечить максимально плотное прилегание и совпадение, что бы слой клея в месте их контакта был минимальным. 

Надо со своей "японьской" на чем-то попробовать. Может на том же фикусе что выше прививали, через месяц полтора, когда с этой прививкой разберёмся.

Или другой, в активном росте подобрать. Подумаю. Спортивный интерес и жажда эксперимента! 

Изменено 8 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[AlexAlex]

3 часа назад, Зеленушка сказал:

... там и образуется каллюс.

Я до этого связывал каллюс больше с корнями. Ну там чернкование, воздушная отводка, ... .

А в прививках думал основное это камбиальный слой (совместить, не дать подсохнуть и пр). Он и срастается, он и наростает, от него успех операции и зависит.

Получается и тут вначале каллюс???

Изменено 8 Апреля 2022 пользователем AlexAlex

[Зеленушка]

Сделала сегодня две прививки продергиванием на оливе. Замазки типа пластилин у меня нет, а жидкой замазывать не стала, побоялась, что затечет, куда не надо. Ограничилась фольгой.

Посмотрим теперь, что получится...

[AlexAlex]

32 минуты назад, Зеленушка сказал:

...Посмотрим теперь, что получится...

Ирина, супер!!! Посмотрим!

А я пока не могу подобрать кандидата для прививки под сверло.