Растение в плошке и польза просеивания. Грунт.

[Виктор Сербин]

О необходимости просеивать составляющие грунта пишется, пракически, во всех книгах про бонсай. Начинающие, зачастую, не придают этому требованию должного значения, считая его необязательным.
Так ли это? Чем грозит пренебрежение этим советом растениям начинающих? Вот на такую тему я приглашаю Вас поговорить в этот раз.

 

Разговор я начну с примера. Используем, для наглядности, уже известный грунт для водных растений из прошлой беседы про "залив".
Итак. В левой плошке 400 мл отсева 0,5...2мм. В правой - 400 мл фракции 3...6мм.

 

Как и в прошлый раз, заливаем обе плошки так, чтоб поверхность фракций была покрыта слоем воды:

 

Через 20 минут откидываем плошки на сита, давая возможность лишней воде стечь - в течении 2-х часов.
Производим взвешивание отсева :

 

Вес равен 441г
Так же, взвешиваем полезную фракцию :

 

Вес равен 406г

 

Теперь поразмыслим над получнными данными.
(Пренебрежем разницей в плотностях отсева и полезной фракции, из-за ее незначительности.
Разговор ведем о действующем влагоудержании.)

 

400 мл полезной фракции содержат 400х0,265=106мл воды. Поскольку плошка с отсевом весит на 35г больше, то воды в ней будет 106+35=141мл или 35%.
400 мл полезной фракции содержат 400х0,246=98.4мл воздуха, в то время как плошка с отсевом будет содержать лишь 98.4-35=63.4мл воздуха или 16%.

 

Теперь видно, что если в полезной фракции объемы удерживаемой воды и воздуха примерно равны (26.6% и 24.6% соответственно), то для плошки с отсевом картина совершенно иная : 35% и 16%. Объем удерживаемой воды превышает объем воздуха в два с лишним раза!
Любой просчет с поливом и отмирание корней обеспечено!
Вот такая мелочь - просеивание грунта.

 

Удачи!

[Фикус-ель]

Спасибо, а то я уж начала жалеть о времени, потраченом на просеивание

[HomoCredens]

Настя, скажите, с какой периодичностью вы производите полив растений с просеянными компонентами субстрата?

[Фикус-ель]

Опыт по просеиванию субстрата у меня был впервые. Прошло пока только 4 дня
Растения или молодые, или с сильно подрезаной корневой системой, так что пьют пока мало. При посадке вода уходила мгновенно и вытекала в поддон. Пока поверхность почти у всех влажная, поливать, видимо, буду завтра.
Грунт составляла следующим образом:
торф грунт (магазинный) - 3л
крупный песок (3-5мм) - 2л
дробленая кора - 1л
Просеивала только песок и кору. Может это и не совсем верно, но просеивать саму землю мне показалось бесполезным.

 

Просто прияно было найти эту тему после 2-х часового протрясывания дюршлака
Надеюсь, что моим растениям от этого будет лучше.

Изменено 21 Мая 2008 пользователем Фикус-ель

[Jur]

...Просеивала только песок и кору. Может это и не совсем верно, но просеивать саму землю мне показалось бесполезным.

Простите, так тогда весь смысл просеивания теряется

[Фикус-ель]

Вы меня расстроили
Я сочла это бесполезным, поскольку крупных частей в нем на глаз не попадалось и у него был шанс просеяться через дюршлаг целиком.

 

Все равно я их не брошу
Буду надеяться, что субстрат с добавлением песка и коры все равно лучше, чем простая цветочная земля.

[Jur]

Вы меня расстроили
Я сочла это бесполезным, поскольку крупных частей в нем на глаз не попадалось и у него был шанс просеяться через дюршлаг целиком.
Буду надеяться, что субстрат с добавлением песка и коры все равно лучше, чем простая цветочная земля.

1. зато правду сказал ), это уже неоднократно на форуме в темах о составлении субстрата писали
2. поэтому советуют использовать покупную землю с волокнами, типа Greenworld, в Москве продается, в Питере - не знаю.
3. намного лучше, это совершенно точно )

 

p.s. А я тоже не всегда придерживаюсь того, что не должно быть мелких частичек в субстрате .

[HomoCredens]

Настя, не переживайте, я тоже покупную почву на основе товфа не просеиваю.

[Сергей Кондратенко]

Настя, не переживайте, я тоже покупную почву на основе товфа не просеиваю.

А я вот, наоборот, единственное, что просеиваю, так это покупной торфяной грунт. В нем всегда хватает всяких непонятных комков, веточек, палочек и т.п. мусора. А акадаму, гравий, кору и все прочее (Виктор, дальше не читай, сейчас будет крамола ) сыплю, как есть, без просеивания. Вроде, все довольны

[Виктор Сербин]

А я вот, наоборот, единственное, что просеиваю, так это покупной торфяной грунт. В нем всегда хватает всяких непонятных комков, веточек, палочек и т.п. мусора. А акадаму, гравий, кору и все прочее (Виктор, дальше не читай, сейчас будет крамола ) сыплю, как есть, без просеивания. Вроде, все довольны

 

Что сказать...
Есть правила, а есть понятия, причем у каждого свои. Россия, вообще, живет по понятиям...

 

Сами можете рисковать, перебегая улицу, где вздумается. Но зачем детей учить тому же? Ведь у них опыт и реакция, далеко не Ваша.

 

Вы просто себя спросите, что лучше, легче и понятней для начинающих - отработаная технология, успешно применяемая во всем мире, или наш выпендреж, по типу "я не сею грунт, и все прекрасно растет - и, значит, вам сеять тоже не обязательно".
Тут как в жизни - в своей спальне можете заниматься чем хотите, но в общественном месте нужно соблюдать общепринятые приличия. У Вас есть еще одна возможность обвинить меня в навязывании чего-то (как-будто это возможно) - "англичане ружья кирпичем не чистят".

 

Удачи!

 

(Учите детей языку Пушкина и Фета - матюгам они выучатся и сами.)

[Сергей Кондратенко]

Да не, все правильно, конечно, кто ж спорит. Лучше сеять. Тут с меня нельзя брать пример, ибо склонен к лености.
А может, мне просто такая акадама неправильная попадалась. Чистая.

[HomoCredens]

Виктор, давай не забывать, что показатель влагоемкости субстрата в плошке в данный конкретный момент времени мало о чем говорит. Здесь важна динамика процесса. В природе через пару часов после проливного дождя, процентное содержание воды тоже вначале заметно превышает содержание воздуха. Но после того как свободная вода стекла в глубокие горизонты почвы и выглянуло солнышко, в корнеобитаемом слое баланс вода-воздух начинает неуклонно смещается в сторону уменьшения объемной доли воды и увеличения воздуха. С одной стороны за счет интенсивного процесса поглощения воды корнями и транспирации, с другой стороны за счет испарения с поверхности почвы. Микропоры освобождаются от воды и заполняются воздухом. Важно понять - сколько останется воды в почве до следующего дождя? Хватит ли её для нормального развития растения?
В моем случае проще. Мне важно, чтобы субстрат в плошке не пересох за время моего отсутствия на работе, то есть за 12-14 часов. Для москвичей, сталкивающихся с проблемой автомобильных пробок, актуальное время наверное тоже близко к этому. Да и не каждый по возвращении домой сразу хватает лейку .
Итак, я учитываю для себя, что:
а) часть моих растений дома размещены на подоконниках и балконе, а уже сейчас температура воздуха днем иногда достигает 25-30 градусов тепла.
б) температурная инерционность почвы в плошке намного меньше чем в открытом грунте, перепады температуры происходят быстрее.
в) при увеличении температуры почвы на каждые 10 градусов интенсивность дыхания, в т. ч. дыхания корней увеличивается в 2-3 раза. А это предъявляет повышенные требования к наличию достаточного количества воды.
г) чем больше гранулометрический состав субстрата, тем интенсивнее протекает процесс испарения.
д) оптимальная влажность почвы для развития растений - 70%.
Виктор, как ты считаешь, зная эти исходные данные, какую фракцию грунта в твоем опыте я предпочту? Я выберу отсев, более мелкую фракцию. Вообще, было бы интересно замерить количество воды в твоем эксперименте спустя ещё 2-3 часа, поместив плошку в условия, описанные мной выше.
Мне кажется, я понимаю причину наших с тобой столь разных взглядов на состав почвы . Они обусловлены разницей в климате. Торонто находится на широте Алматы. Климат наверное похож на климат Сочи, он мягче, чем в средней полосе России. Разброс температур зимой и летом в 2 раза меньше чем в Москве или Ярославле. Ещё я слышал, что у вас очень и очень большая влажность воздуха летом. Возможно, как на Кубе. Там бельё хорошо сохнет только под прямыми солнечными лучами. Если это не так, поправь меня. Может быть поэтому для меня более актуально наличие в плошке воды, нежели воздуха, а для тебя - наоборот? В этой связи вспоминается поговорка "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" )))

Изменено 22 Мая 2008 пользователем HomoCredens

[HomoCredens]

А я вот, наоборот, единственное, что просеиваю, так это покупной торфяной грунт. В нем всегда хватает всяких непонятных комков, веточек, палочек и т.п. мусора. А акадаму, гравий, кору и все прочее (Виктор, дальше не читай, сейчас будет крамола ) сыплю, как есть, без просеивания. Вроде, все довольны

 

Сергей, так Вы просеиваете грунт от мусора, а не для того, чтобы использовать только крупую фракцию . Я такой мусор стараюсь руками выбирать.

[SK]

А мне кажется, что если использовать не гранулированный грунт, а добавлять туда гумус, то в просеивании нет смысла. В конце концов в природе ничего не просеивается.

Вопросы добавления гумуса и отличия между природой и горшком уже обсуждались достаточно подробно. Пожалуй, не стОит по новому кругу пускать.

 

А бороться с пересыханием может быть лучше фитилями или есть такие помпы, которые давят воду по каплям (например по 3л/ч), вот такую помпу на таймер посадить, и проблем не должно быть. У меня есть такая, использовал для автодолива в открытом аквариуме. Вот, думаю перед отпуском такой полив наладить или не надо?

Вопрос полива обсуждается в соответствующей теме, а здесь является офф-топом.

[Виктор Сербин]

Виктор, давай не забывать, что показатель влагоемкости субстрата в плошке в данный конкретный момент времени мало о чем говорит.

Круг замкнулся. Я ничего, в данном случае, не забываю.
Вам, может быть, влагоемкость субстрата ни о чем не говорит - но это общепринятый научный параметр грунта, используемый в агротехнике для расчетов водоснабжения растений.

...Важно понять - сколько останется воды в почве до следующего дождя? Хватит ли её для нормального развития растения?....В моем случае проще. Мне важно, чтобы субстрат в плошке не пересох за время моего отсутствия на работе, то есть за 12-14 часов.

Вот интересно, как Вы собираетесь это понять, без замеров, не имея исходных данных о количестве воды, удержанного грунтом в плошке.

...чем больше гранулометрический состав субстрата, тем интенсивнее протекает процесс испарения.

Гранулометрический состав, в почвоведении, имеет другой, отличный от приводимого Вами, смысл. То, о чем пишите Вы - это агрегатный состав почв.
Наоборот, чем меньше частицы вещества, тем больше общая площадь испарения, которая, при всех прочих равных условиях, и является определяющим критерием интенсивности испарения. Подумайте, если в сферический аквариум насыпать доверху шариков от пинг-понга, то их суммарная площадь поверхностей, намного превысит площадь сферы самого аквариума.
При рассмотрении "водоснабженческих" свойств субстратов в плошке, еще важен тот факт, что более крупные фракции имеют меньшую капиллярную проводимость, вследствии более выраженной разрывности капилляров, что еще более снижает потери влаги за счет испарения с поверхности плошки, в случае применения более крупных фракций субстрата.

...оптимальная влажность почвы для развития растений - 70%.

Для более точного понимания, следует добавить, что эти 70% берутся от всего количества воды в максимально-насыщенном водой субстрате. Вот в своей статейке я и расписал, как в бытовых условиях померять эту степень максимального водонасыщения и как узнать, какая влажность субстрата будет наличиствовать, после стекания избытков воды. Тут Вам и динамика и статика - без знания этого, строить прогнозы по водообеспеченности растения просто бессмыслено.

... Виктор, как ты считаешь, зная эти исходные данные, какую фракцию грунта в твоем опыте я предпочту? Я выберу отсев, более мелкую фракцию..

Не проводя замеров свойств субстрата, я бы посоветовал растить в ведре с водой - тогда точно ничего не пересохнет за время сидения в пробках.
А если серьезно, то содержание растений под постоянным вододефицитным стрессом - одна из обязательных составляющих успешного получения миниатюрных "старых" деревьев. Ведь японцы не дураки и не мазохисты, и ведра в достаточных количествах у них тоже имеются. Почему же, тогда, мелкая плошка, а не глубокое ведро? Почему поливать обильно и реже, а не по-немногу и часто (ведь для получения оптимальной влажности субстрата 70%, второе подходит в гораздо-большей степени, казалось бы)?

... Вообще, было бы интересно замерить количество воды в твоем эксперименте спустя ещё 2-3 часа, поместив плошку в условия, описанные мной выше.

Интересно - делайте, проводите сравнение и пишите сюда на форум.

 

Удачи!

[HomoCredens]

Из Википедии: "Гранулометрический состав (механический состав, почвенная текстура) относительное содержание в почве, горной породе или искусственной смеси частиц различных размеров независимо от их химического или минералогического состава. Гранулометрический состав является важным физическим параметром, от которого зависят многие аспекты существования и функционирования почвы, в том числе плодородие.
Фракции частиц
В почвах и породах могут находиться частицы диаметром как менее 0,001 мм, так и более нескольких сантиметров. Для подробного анализа весь возможный диапазон размеров делят на участки, называемые фракциями. Единой классификации частиц не существует."

[Виктор Сербин]

Из Википедии: "Гранулометрический состав (механический состав, почвенная текстура) — относительное содержание в почве... ... Единой классификации частиц не существует."

Андрей, это общеизвестные вещи - но основная речь в том фрагменте шла не про определения, а про испарение. Но если настаиваешь, давай и про определения поговорим.

 

Соотнеси определение из Википедии со своим тезиcом :
чем больше гранулометрический состав субстрата, тем интенсивнее протекает процесс испарения и обьясни, может ли состав быть больше или меньше.
За фракции у тебя, вообще, не было сказано ни слова - зачем это тут? Ты решил всю тамошнюю статью процитировать?

 

Вот еще одно определение, как мне кажется, более профессиональное:
Гранулометрический состав почв (син., устар. механический) - дисперсное состояние почвенной массы, определяемое совокупностью элементарных частиц разной размерности, выраженное в %.

 

Обрати внимание на выделенные мною слова "элементарных частиц" - именно это и является основным предметом рассмотрения, когда почвоведы говорят о гранулометрии. Гранулометрический состав почвы, у профи, является синонимом механического состава (что также отражено в приведенном тобою определении).

 

Там, в Википедии, ведь приводится классификация фракций по Качинскому и из нее можно составить довольно ясное представление, что именно является основным предметом рассмотрения в гранулометрии почв - почвенная текстура.
Кроме того, если поинтересоваться синонимическим эквивалентом (указанным в скобках), то можно увидеть, что:
Механический состав почвы (гранулометрический состав) - содержание в почве элементарных (неагрегированных) частиц различного размера.
Правильно ли торф и кору отнести к элементарным частицам? По-моему, не очень.
Может теперь, тебе будет более понятен смысл моей, сделанной вскользь, поправки, поскольку, повторюсь, на тот момент меня в большей степени интересовал твой тезис об испарении.
Если посмотреть на состав субстрата у Анастасии, то он на 66% состоит из органики и по этой причине я предложил пользоваться, в данном случае, другим, более адекватным, термином - ведь именно структуру субстрата (на мой взгляд) ты и имел в виду:

 

Агрегатный состав почв (син. почвенная структура) – относительное содержание в почве структурных отдельностей различной формы и размеров...

 

Андрей, ведь там у меня, в основном, не про спорность применения терминов говорилось. Давай оставим в стороне академические закорючки и будем говорить по существу основной линии топика.

 

Удачи!

[HomoCredens]

Виктор, дело действительно не в терминах. Мы имеем в виду одно и то же, но называем это разными словами.
Хотел сказать по поводу вододефицитного стресса. Я тоже слышал, что он способствует укреплению растений. Однако смущает слово "постоянный". И ещё... Японцы, безусловно, не дураки, но стоит отличать приемы сдерживания роста старых деревьев от рекомендаций начинающим. Для них наоборот актуально наращивание зеленой массы питомцев, разгонка стволиков и затягивание срезов.

[Виктор Сербин]

Виктор, дело действительно не в терминах. Мы имеем в виду одно и то же, но называем это разными словами.

Все возможно, но иногда, просто "режет глаз"

 

Хотел сказать по поводу вододефицитного стресса. Я тоже слышал, что он способствует укреплению растений. Однако смущает слово "постоянный".

Нет, не укрепляет. Наоборот - снижает иммунитет к заболеваниям. По этой причине, и отдается предподчтение субстратам, с большой долей минеральных составляющих, как менее провоцирующему инфекции, а добавка сосновой коры, известной своими септическими свойствами, помогает в этом деле. Кора, в добавок ко всему, является отличной базой для развития микоризы, которая тоже давит патогенов и благотворно сотрудничает с растением.
Водный стресс преждевременно "старит" дерево. Раньше появляется грубая кора, укорачиваются междоузлия, поверхностные открытые корни покрываются пробкой, уменьшается размер листьев, количество устьиц и др. В общем, проявляется все то, что мы видим в горных ямадори - выраженная карликовость со всеми атрибутами взрослого растения.
Слово "постоянный" не должно никого смущать. Стресс начинает сказываться задолго до того, как субстрат в плошке, действительно, высохнет. И после, даже однократного, стрессового воздействия, растения достаточно долго востанавливаются, а некоторые растения - так и не восстанавливаются до исходных кондиций (не нужно путать с восстановлением туpгора у подвявших листьев).

И ещё... Японцы, безусловно, не дураки, но стоит отличать приемы сдерживания роста старых деревьев от рекомендаций начинающим. Для них наоборот актуально наращивание зеленой массы питомцев, разгонка стволиков и затягивание срезов.

Конечно - они не дураки. Чего не всегда можно сказать о нас.
Потому я за то, чтоб начинающие следовали классической технологии. Сказано - сеять - значит сеять, сказано - никаких плошек до окончания основной формовки - значит растим в ведрах, ну и т.д
Тогда и заботы по поводу 12-ти часового отсутствия - потеряют свою остроту, а зеленая масса и срезы будут быстро наращиваться/залечиваться. И все будут счаcтливы.

 

Удачи!

[beomaster]

Добавлю еще, что ведро может быть и невысоким, но широким, а просеивать, безусловно, надо. Обращаясь к теме топика, я просеиваю компоненты смеси до смешивания на 5-6мм для:
-отделения гранул акадамы и цеолита на дренаж
-отделения мусора в земле (торфе,коре) на выброс
Опосля чего смешиваю компоненты. После этого сею готовый субстрат на пыль. Процентный состав компонентов сильно меняется-в каждом процент пыли разный, это видно на глаз и приходится корректировать по ходу, но! в процессе смешивания совком или руками пыль снова появляется от механического трения компонентов- не гранит,все-таки, и ее довольно много. Поэтому использую такую схему.Будут ли комментарии?

[РА]

Размер гранул все же зависит от размера контейнера. У меня положительный опыт с более крупными фракциями (песок и сосновая кора 6-10мм) для контейнеров более 2х литров в объеме, а верхний слой для поверхностных корней мне думается стОит брать более мелкие фракции (2-3мм). Еще есть зависимость от глубины контейнера,
и последнее просеивание при хорошем дренаже вполне себе обильным поливом можно заменить - свежепересаженное растение поливается до момента, пока вода не станет выливаться более-менее прозрачная. А то так просеивать можно бесконечно, сколько трясешь - столько трение и соответственно новая пыль

[alexob]

Виктор. А откуда были взяты в расчетах коэффициенты 0,265 и 0,246 ? Я понимаю что это процент удерживаемой воды и воздуха, но как они были получены я не понял.

 

400 мл полезной фракции содержат 400х0,265=106мл воды.
400 мл полезной фракции содержат 400х0,246=98.4мл воздуха

 

натолкните на мысль пожалуйста.

 

Спасибо.

[Djin]

Господа, а что вы думаете от таком способе очистки от пыли. Это я использовал только для песка.
Беру таз, наливаю в него воды, затем высыпаю песок. Затем всю взвесь сливаю, так чтобы на дне остался песок. Операцию повторяю несколько раз до тех пор, пока вновь налитая вода не станет совсем прозрачной.

 

И еще, как просеивать торф? он же волокнистый.

[Lenin]

Виктор. А откуда были взяты в расчетах коэффициенты 0,265 и 0,246 ? Я понимаю что это процент удерживаемой воды и воздуха, но как они были получены я не понял.

 

http://www.bonsaiforum.ru/forum/index.php?...%80%9A&st=0