Эволюция и образование видов у растений

[ИраВ]

Вот коллеги какой меня мучает вопрос.
Теория Дарвина, синтетической эволюции и прочие теории происхождения видов под давлением естесственного отбора неплохо объясняют происхождение видов животных.В самом общем смысле каждый вид обособлен от других видов хотя бы одним фактором: условиями обитания, особенностями добывания пищи, особенностями размножения.
Казалось бы, те же принципы должны вполне разумно объяснять разнообразие видов растений.
На уровне различий климатических и географических зон более-менее все понятно: пустыня - кактусы и прочие сукуленты, континентальная степь - травы, севернее и ближе к океану - лес, еще севернее - тундра, еще севернее - мхи и лишайники.
Но почему их так много? Скажем, деревья. Рядом растут елки, березы и клены. Между ними - рябины.
Деревья очень трудно разделить по особенностям питания, растут-то на одной и той же почве, если рядом выросли. А чем объяснить различия в цвете коры, форме листьев? Почему они разные, хотя условия одни и те же?
Чудны дела твои, господи.

[OLA Dration]

Долго думала, имеет ли смысл отвечать на этот вопрос. Несколько смущало упоминание Дарвина и "господи" в одном и том же посте. Но так как никому, кажется эта тема более не интересна (а жаль), попробую дать ответ:

 

Разнообразие видов и вообще эволюционные процессы на мой взгляд нельзя объяснять, в том числе, как это ни странно, бесплодными оказываются попытки объяснять эволюцию с точки зрения человеческой целесообразности. Да, безусловно, с точки зрения человека многообразие форм листьев и плодов для деревьев совершенно не обязательно (поглядите на плодовые деревья, которые являются результатом селекции - они отличны по типам плодов, но листья у них в основном совершенно неинтересные).

 

Некоторое время назад на аналогичный вопрос мне ответили "так сложилось". В принципе этим ответом все исчерпывается, но я попробую его развернуть.
Дело в том что в любом эволюционном процессе немалую роль играют случайности. Имеют место случайные мутации, случайные изменения среды, вызывающие изоляцию видов. Можно попробовать кратко обозначить подобные эффекты:
мутация или видовый признак может закрепляться не только в ходе естественного отбора. Такие вещи как "бутылочное горлышко" (когда популяция в некой ограниченной области восходит всего к нескольким особям, большинство из которых обладают определенным аллелем или признаком), стихийные бедствия вроде извержения вулканов, засух и тому подобного, в результате которых выживают не только "наиболее приспособленные", но и "наиболее удачливые" особи. В случае с растениями влияние подобных внешних обстоятельство особенно велико, так как они пассивны, не могут убежать или предпринять активные действия по противодействию стихией. Так, скажем, при сходе какого-нибудь селя вполне может уцелеть не "самое сильное" дерево а то дерево, которое случайно оказалось под камнем и тому подобное. Деревья и растения не имеют возможности проходить многие километры в поисках пары, поэтому обмен генами между ними так или иначе ограничен сравнительно небольшой территорией, что в свою очередь дает очередную пищу для специализации и дивергенции.
Деревья и растения также не могут выбирать партнера, а следовательно у них существенно в меньшей степени работает половой отбор (если вообще работает), как следствие - не значимые для движущего отбора признаки которые половой отбор "уравнивает" у растений не подвергаются такой "стрижке под одну гребенку". Самоопыление и опыление у растений тоже способствует закреплению не значимых с точки зрения целесообразности признаков.
Также растения существенно более склонны к гибридизации (в том числе - межвидовому скрещиванию), что также увеличивает число мутаций и многообразие видов и признаков.

 

Я не сильна в генетике растений, но насколько я могу себе представить растительные генные программы значительно проще животных. Структура ветвления и форма листа задается одними и теми же участками генов, соответственно чтобы вызвать то или иное изменение признака требуется значительно меньшее число мутаций и изменений в генах.

 

в совокупности все это и дает тот результат который мы можем наблюдать в растительном царстве.
Здесь дело не в том что "выживает наиболее приспособленный" а что все те вариации признаков и видов появившиеся в результате описанных выше причин оказались равно приспособленными к условиями среды, а значит - сохранили собственный генотип и могут передавать свои признаки далее по времени.
Многообразие природы как результата эволюции как раз и сводится к тому что случайность и различные мелкие факторы играют в этом процессе значительную роль, которую людям свойственно упускать из виду, сводя эволюционный процесс к конвеерному "отбору лучшего".
Многообразие здесь - основа существования а не брак.

 

PS: безусловно, я перечислила далеко не все причины (наверно о каких-то не знаю я, а о каких-то еще не знает наука), но общую картину, я надеюсь, мне описать удалось )

[SK]

Но так как никому, кажется эта тема более не интересна (а жаль)...

Тема очень интересна. Да вот только, к сожалению, сказать по ней нечего ...

[Виктор Сербин]

Долго думала, имеет ли смысл отвечать на этот вопрос. Несколько смущало упоминание Дарвина и "господи" в одном и том же посте.

Чего же тут было смущаться?
Все религии уже не одно тысячелетие настаивают на том факте, к доказательству которого пришла современная молекулярная биология и генетика - у всех организмов на Земле был общий предок.

 

В самые крайние моменты колебаний я никогда не был атеистом в том смысле, чтобы отрицать существование Творца. Ч. Дарвин

 

Удачи!

[Ural's]

у всех организмов на Земле был общий предок.

неужели Дарвин?

[Teg]

у всех организмов на Земле был общий предок.

неужели Дарвин?

0_0

 

ЗЫ Насчёт многообразия деревьев, а вы не думали что возможно все эти разнообразные деревья были изначально в совершенно разных климатических условиях, но с помощью ветра морей и животных перенесены в другую среду... После чего приспособились к данному климату :-) Что возможно их изменило :-)

[Виктор Сербин]

ЗЫ Насчёт многообразия деревьев, а вы не думали что возможно все эти разнообразные деревья были изначально в совершенно разных климатических условиях, но с помощью ветра морей и животных перенесены в другую среду... После чего приспособились к данному климату :-) Что возможно их изменило :-)

Природа, на мой взгляд, вовсе не стремится к увеличению проявления разнообразия форм жизни, а наооборот, всячески его сдерживает, не давая изменениям выйти за внутривидовые рамки. Уроды не оставляют потомства.
Про приспособляемость деревьев к измененениям внешней среды Вам расскажут те, кто на многочисленных форумах взывает о помощи в деле спасения очередного питомца.
Спросите сами себя, если киты, десятки миллионов лет назад, вернулись к жизни в воде, то почему у них, за это время, форма тела вернулась в рыбоподобной, а вот жабры вновь не появились? А вот у жителей островов, в отличие от китов, за десятки тысяч лет, не появился даже намек, хотя бы на ластоногость? Ведь живя за счет моря, как и киты, это было бы весьма полезным , в смысле выживания через приспособляемость путем мутаций...

 

Удачи!

[OLA Dration]

Виктор, природа ни к чему не "стремиться" и ничего не "сдерживает".
Многообразие видов действительно не соответствует понятию человека о целесообразности. И в разных ситуациях вид ведет себя по-разному (вспомните дарвиновски вьюрков). Вид заинтересован в сохранении своего генотипа с однйо стороны и занятия различных биологических ниш (их максимального возможного количества) в другом. Уроды не выживают не потому что они "отличаются" а потому что они не приспособлены к жизни. Если в ходе мутации особь обретает положительный признак она скорее всего оставит потомство которое с определенной вероятностью будет иметь аналогичные признаки. Субъектом эволюции является каждый конкретный индивид, особь а не вид или популяция в целом. И тут все просто. Баланс между сохранение генотипа и распространением вида поддерживается сам по себе в силу обстоятельств природы и стихии. Это самонапряженная конструкция, система, устанавливающая и поддерживающая баланс в самой себе. Если мы возьмем лишь одну из из сторон этой медали мы не сможем объяснить происходящего.
В ходе эволюционного процесса каждый вид изменяется, причем изменяется постоянно (помним "Принцип красной королевы"). И механизмы отбора далеко не ограничиваются движущим (предполагающим сглаживание различий внутри популяции).

 

Для Teg: ваша идея естественно учитывается в эаолюционной теории, но вы можете с помощью данной идеи (о приспособляемости к конкретным климатическим условиям) объяснить, скажем, разницу между тополем и осиной? Или между листьями липы и дуба? 8) об этом и вопрос, приспособление к климату - важный, но совсем не единственный эволюционный механизм.

Изменено 27 Сентября 2007 пользователем OLA Dration

[Виктор Сербин]

Ну, а почему бы не поспорить в такой благодатной теме!

...природа ни к чему не "стремиться" и ничего не "сдерживает".

 

...Вид заинтересован в сохранении своего генотипа с однйо стороны и занятия различных биологических ниш (их максимального возможного количества) в другом.

Вот и понимай как хочешь... Вроде, тебе возразили, а с другой стороны иносказательно повторяют твою же мысль.

 

Уроды не выживают не потому что они "отличаются" а потому что они не приспособлены к жизни.

Так и хочется добавить..."а неприспособленность к жизни обуславливается этими самыми отличиями", чтобы замкнуть эту мысть саму на себя и не тратить время на ее постижение.

Если в ходе мутации особь обретает положительный признак она скорее всего оставит потомство которое с определенной вероятностью будет иметь аналогичные признаки. Субъектом эволюции является каждый конкретный индивид, особь а не вид или популяция в целом. И тут все просто.

В такой кажущейся простоте очень недалеко до кентавров, русалок и прочих существ из фэнтези-романов. Мне, например, эволюция не видится в бесконечном увеличении количества эволюционных линий развития, где в основании каждой подобной линии находится "конкретный индивид". Будь это правдой, мы бы на каждом шагу натыкались на переходные формы жизни, которые и должны были бы составлять 99,99% существующего разнообразия живых организмов.
Ведь очевидно, что количество "заготовок" при случайном отборе необходимых для выживания свойств, должно в миллиарды раз превышать количество единиц "готового продукта". Кроме того, вполне приемлимые и очень схожие результаты подобной "эволюции" должны проявляться от разных начальных линий. Добро пожаловать на Землю, человеко-ящеры и березо-дубы.

Баланс между сохранение генотипа и распространением вида поддерживается сам по себе в силу обстоятельств природы и стихии.

Ольга, ну где Вы встречали такие системы, чтобы баланс в них создавался и поддерживался внешними случайными воздействиями? Ну не бывает так! Наоборот, сбалансированная система противостоит внешним воздействиям, обеспечивая свою относительную неизменность. И мутации прекрасно укладываются в такую систему поддержания стабильности и неизменности.

Это самонапряженная конструкция, система, устанавливающая и поддерживающая баланс в самой себе. Если мы возьмем лишь одну из из сторон этой медали мы не сможем объяснить происходящего.

Самонапряженные конструкции весьма неустойчивы - вспомните закаленные стекла автомобией или судьбу аквапарка в Москве.

В ходе эволюционного процесса каждый вид изменяется, причем изменяется постоянно (помним "Принцип красной королевы"). И механизмы отбора далеко не ограничиваются движущим (предполагающим сглаживание различий внутри популяции).

Это так. Только эти постоянные изменения направлены не наружу, а внутрь - для сохранения своей видовой уникальности в изменяющихся условиях, а не для образования новых видов организмов. Поскольку мутации - это случайный процесс, у такого процесса общий его вектор изменения всегда стремится к нулю, оберегая общую изначальную неизменность вида в рамках допустимой девиации.
Разумно ли, все разнообразие живой природы сводить к процессу накопления ошибки, допускаемой молекулой ДНК в процессе создания своей реплики-дубликата?

 

Удачи!

[OLA Dration]

Виктор, вы пытаетесь все крайне упростить. Пприродные процессы не человеческое изобретение. они несоизмеримо сложнее, и сравнивать, пардон, устойчивость популяций с конструкциями аквапарка... это примерно как сравнивать велосипед с человеческим опорно-двигательным аппаратом или стакан с водой с океаном. Хотя я не уверена, что придерживаясь такого подхода вы сможете понять мою аналогию. правильно, но мне бы этого очень хотелось...

 

Добавить про неприспособленность может, конечно, хотеться, но надо учитывать что изменения бывают положительными и отрциательными. Эволюционное развитие, то что мы называем "принципом красной королевы" это и есть последовательное вырабатывание положительных качеств и закрепление их в популяции. В некий первый момент существо получившее некий положительный признак было "отлмичным" от всей остальнйо популяции, но этот признак дал этому существу эвошлюционное преимущество и таким образом закрепился а с течением времени - стал общим для всего вида. Хотя есть и отрицательные мутации. А есть и "положительные в какой-то момент". Эволюционный процесс рекурсивен, не стоит об этом забывать.

 

Рекурсия - это один из ответов на вопорс о том почему сейчас не существует никаких русалок, человеко-ящеров и березо-дубов. Другой ответ, я думаю, вы сможете найти сами. Поразмыслите над следующим занимательным фактом:
австралийские сумчатые восходят к одному сумчатому предку, изолированному на австралийском континенте порядка 50 млн. лет назад (точную цифру не вспомню). Несмотря на то что в развитии австралийских сумчатых почему-то не произошло мутации приведшей к распространению плацентарности, большинство австралийских животных представляют виды "параллельные" материковым плацентарным. 8) там есть свои волки мыши, были кошки, "выдры" и даже "ежии" 8) Если вы об этом подумаете, я верю что вы найдете ответ на свое возражение и поймете что пути развития не бесконечны. Вернее даже так - возможности мутаций - бесконечны, но есть область эволюционного оптммума, так что остальной веер возможностей можно просто не брать в рассчет - подобное не закрепилось бы (как не соответствующее оптммуму) или не имело бы возможности развиться (т.к. имеет место рекурсия).

 

"внешние случайные воздействия" - они для вас "внешние". Природа включает в себя и стихии. и такие регуляционные механизмы как эпидемии болезней при превышении критической плотности "населения", и конкуренцию (внутривидовую в первую очередь) за ограниченные ресурсы и т.д. И для любого животного ураган, извержение вулкана, возникновение новго вируса или голод в результате засухи - являются таким же эволюционным фактором как и возможность нападения хищника или необходимость выбрать себе пару.

 

Еще раз повторю - самая неприятная человеческая ошибка, которую можно допустить пр понимании эволюционных процессов - это попытка разложить все в "линейную схему с ограниченным числом известных параметров", а еще хуже - сравнить с человеческими изобретениями. Это ошибка в рассуждении которая мешает пониманию Эволюция - не игра life. Все гораздо сложнее, наверное в чем-то даже сложнее чем возможности человеческого мышления. Если бы природа и эволюция были бы такими простыми понятиями, как нам хочется их себе представить - они бы просто были
"нежизнеспособны".

 

Про мутации. Вы немного похоже неверно представляете себе механизм видового изменения. В ходе естественного отбора положительные признаки накапливаются, они всегда кумулятивны и именно естественный отбор приводит к проявлению положительных мутаций. Вам похоже кажется что это процесс происходящий в одночасье в рамках одного поколения. Проходят миллионы лет эволюционгной борьбы, но в этой борьбе каждая особь борется за себя и сохранение своего генотипа (а не общевидового). Убегая от волка каждый конкретный заяц доказывает сил собственных ног, свою личную выносливость и доказав ее приобретает возможность жить дольше и значит - передать гены быстрых ног и выносливости собственному потомству и оставить его больше чем другие (а значит - получить шанс что его гены распространяться более широко и вытеснят остальные). А уже из сотен таких зайцев, каждый из которых убегает самостоятельно и складывается то, что мы называем видом. То же касается и волков, догоняющих зайцев, они тоже доказывают собственную способность быстро бегать и эффективно охотиться. Тот кто делает это лучше получает больший срок жизни и большие возможности для размножения, пропитания потомства. Это аксиома эволюционной теории. Если бы отбор был лишь межвидовым животные не имели бы возможности накапливать и развивать положительные признаки, так как генные и поведенческие изменения не наступают "коллективно" они всегда касаются лишь крайне ограниченного числа особей. Естественный отбор предполагает постоянное совершенствование, но это совершенствование касается всегда каждой особи индивидуально.

[Виктор Сербин]

Виктор, вы пытаетесь все крайне упростить. Пприродные процессы не человеческое изобретение. они несоизмеримо сложнее, и сравнивать, пардон, устойчивость популяций с конструкциями аквапарка... это примерно как сравнивать велосипед с человеческим опорно-двигательным аппаратом или стакан с водой с океаном. Хотя я не уверена, что придерживаясь такого подхода вы сможете понять мою аналогию. правильно, но мне бы этого очень хотелось...

Ольга, пожалуста не извращайте смысл моих высказываний. Подобных абсурдных сравнений я не приводил. Я, конечно, не биолог и не настолько эрудирован, как Вы, но и полным идиотом не являюсь .
Вы являетесь сторонником ГИПОТЕЗЫ эволюционного появления и развития жизни на Земле. Я себя к ним не причисляю. В этой теории, как и в любом другом гипотетическом построении есть свои сильные и слабые стороны.

 

Вы видите в мутациях двигатель эволюции, а я вижу в каждом факте развития живого организма из яйцеклетки эффективный механизм противодействия вредоносному процессу мутирования. Этой же цели служит рекурсивный алгоритм сдерживания влияния мутаций на существование популяции.

 

Если появление/непоявление мутации, в каждом случае, является случайным процессом, то дрейф изменений признаков популяции в рамках вида, должен быть равен нулю. Для того, чтобы из "положительных" мутаций отдельных особей популяции сложился и закрепился новый "положительный" признак в равках вида, нужно очень много времени - условия "отбора" меняются быстрее. И положительный признак, в силу этого, перестает быть "полезным", задолго до его закрепления в потомстве.

 

Вы утверждаете, что 60-70 миллиоов лет достаточно, чтобы сформироваться целому классу сумчатых животных-аналогов, а математики говорят, об абсолютной недостаточности 2.5 млрд лет для возникновения одной живой клетки, при вероятности этого случайного события 10{-255} степени.
Самому австралийскому феномену я не могу найти обьяснения в рамках эволюционной теории. Если Вам это посильно - был бы благодарен за науку.

 

Удачи!

[Надежда]

Ужас какой...сколько слов, мыслей, такие сложные теории и предположения... А между тем, по центральному телевидению недавно освещалась эта тема... Еще нескколько лет назад, группа ученых-физиков молекулярщиков (причем там были самые закоренелые атеисты) разных по национальности, культуре и воспитанию, изучили поведение (да именно поведение) клеток нескольких видов растений и микробов и все одновременно пришли к одному выводу, что в принципе клетки растений ведут себя так, будто кем-то или чем-то управляемы, причем продумано ве настолько, что половина из этих ученых стали верить в Господа.

 

Только прошу не кидайте в меня тапками...

 

И еще. К такому же выводу о создании всего сущего в мире единым разумом в последне время приходят большинство ученых мира, когда изучают многообразие и закономерности в природе - все живет по единому закону. Н даром же у нас в школах теория Дарвина уже не единственная верная и на равне с ней хотят преподавать и историю происхождения мира по Ветхому Завету... Насколько я помню в Америке даже суд идет между школьницей и школой из-за того, что она хотела изучать не только теорию Дарвина, но и историю создания мира по Библии. Так что прецендент создан.

 

ИраВ для меня вопрос однозначен - мы не произошли от обезьяны, а созданы Творцом по образу и подобию Его и все живое и не живое также создано Им и устроено с величайшей мудростью Чего и Вам желаю.

[SK]

Полностью поддерживаю OLA Dration Я тоже сторонник эволюционной теории.

 

Но при всем уважении к участникам, тема топика несколько ушла в сторону: эволюция и образование видов у РАСТЕНИЙ. С животными-то все более менее понятно, а вот с растениями - темный лес. Я довольно много чего читал по биологии растений, но не припомню, чтобы где-то встречалась стройная теория их эволюционного развития. Палеоботаника отслеживает ЧТО происходило, довольно подробно выстраивает схему развития и выделения новых семейств и родов, но вот с объяснениями, ПОЧЕМУ это произошло, возникают большие сложности. Впрочем, возможно, я и не прав, т.к. не являюсь профессиональным ботаником.

[OLA Dration]

Ых. Попробуем привести сказанное к общему знаменателю.

 

Начнем с математики. Вот тут: http://evolution2.narod.ru/evo09.htm почитайте про "уравнение харди-вейберга", это математическое объяснение тому как наследуются признаки. Заодно кстати можете прочитать вообще весь материал по эволюции который изложен на этом сайте. Очень все доходчиво написано, на мой взгляд.

 

Теперь далее, я не могу понять - вам действительно кажется что любая мутация в любом случае является отрицательной? или таки нет?
если да - то это не так. Сама суть естественного отбора заключается в том что выживают (то есть отбираются) существа с определенным положительным набором признаков. А откуда этим признакам взяться если существо всеми руками и ногами старается не допустить изменений? ) Все бы вымерли. не имея возможности приспособиться. Или мы бы на свет не появилисьэ, а жили тут как и прежде - сине-зеленые водоросли или что там было первой формой жизни. )

 

про рекурсию, случайность и прочие вещи есть занимательный пример. Вы знаете как устройны нейроны глаза? Светочувствительные клетки находятся у нас под слоями глиальных нейронов сетчатки, причем светочувствительными концами к сосудистой оболочке глаза.Странно и кажется нерационально, у нас в глазу из-за этого есть т.н. "слепое пятно", которое глаз компенсирует постоянными микродвижениями. Все дело в рекурсии. Зрительный орган формировался у нашего далекого предка, бывшего чем-то вроде червяка. У него светочувствительные клетки (то, из чего потом развился сложный орган зрения) располагались на спине, таксказать "на затылке" *(то есть как раз клетки "смотрели" куда им надо). В процессе развития животные стали не ползать, а ходить, выживали, соответственно, те, у кого светочувствительные клетки различали и то что происходит впереди а не "наверху". Но против рекурсии не пойдешь - структура формиротвания зрительных нейронов была уже заложена генно и чтобы изменить ее потребовалось _бы_ гораздо большее количество мутаций. Природа экономна, поэтому предкам млекопитающих прислось развить сложный линзовый аппарат, позволяющий фокусировать свет и нейронный аппарат, позволяющий "достраивать" и "удерживать" видимую картинку. Но изменить порядок расположения нервных клеток мы так и не можем.
Это рекурсия. Если покопаться, можно найти множество подобны примеров.

 

По поводу сумчатых. Странно, я думала вы догадаетесь.
Смысл в том что есть один оптимальный путь развития, биологических ниш ограниченное количтсов и любые животные в любой замкнутой экосистеме занимают их сходным образом. Чтобы выживать нужны вполне опредленные качества и как мы видим на примере сумчатых и плацентарных - даже разные ветви (а различие между сумчатыми и плацентарными крайне велико) эволюции в итоге приходят к одному и тому же. Можно "перескочить" какой-то этап (как это сделали сумчатые) но в итоге прийти к тому же и получить сумчатых волков, кошек, ежей и тому подобного. То же можно увидеть на примере вьюрков которых так любил изучать дарвин.

 

Эволюция "слепа", закрепляется действительно лишь то что положительно в каждый конкретный момент (ну или хотя бы не отрицательно) и каждый последующий шаг определяется предыдущим. Поэтому жействительно, вероятно какие-то более положительные признаки не развились у животных именноп отоум что они были отрицательными в какой-то момент. Это эволюционный закон, хотя вам он может казаться "неоптимальным", но это так как есть.

 

В этом смычсле эволюционный процесс похож на фрактальное дерево - те же принципы )

 

по поводу рекурсии и случайности.. мне встречалась одна очень хорошая статья на эту тему,я хотела ее тут вам привести, но не могу найти ссылку 8(((( обещаю что если наткнусь - скину в личку, самой обидно 8(

 

вообще подобные вещи становятся очевидными в результате вдумчивого и старательного наблюдения за природой (если это интересно, конечно). Я вас не упрекаю, я так, делюсь опытом..

 

2SK: спасибо )
по поводу многообразия видов у растений - мне было бы крайне интересно продолжиьт эту тему, так что если у вас есть чего добавить к моим предположениям выше - то я бы с радостью послушала, ибо это интересно зЪло 8)

 

2Надежда: с каких это пор "центральное телевиденье", дебилоящик где ничего стоящего кроме сериальной мути уже давно не крутят стало у нас непререкаемым авторитетом в научных вопросах?
И вот "большинство ученых" на которых вы ссылаетесь, они кто? вы взяли на себя труд ознакомиться с огромным количеством научных трудов многих ученых и сделали этот вывод в результате внимательного изучения научных источников? Если да - мое почтение и просьба предоставить ссылки на данных ученых и соответствующие научные публикации. Если нет - то, пардон, по какой причине вы считаете для себя возможным аппелировать к некому "авторитетному" мнению некого "большинства ученых"? Вам кажется что если упомянуть "большинство ученых" это магическое словосочетание придаст веса вашим словам?

 

И по поводу тапок. Если вы считаете что сказали что-то за что вас могут закидать тапками - может не стоило вообще этого говорить? За свои слова надо нести ответственность в том числе и в виде тапков, которыми вас могут закидать. А то странно - вроде осознаете что говорите нечто неосмысленное, но все равно высказываетесь и надеетесь что все сделают вид что не заметили? 8))

[rosso]

Тема действительно ушла в сторону, да еще и приняла не совсем доброжелательный характер.
Четкой теории с объяснением разнообразия флоры на Земле я сам не припомню. Ведь есть виды, пришедшие к нам еще из мезозойской эры практически не изменив своего облика - саговая пальма (цикас) или гинго, а разновидность гинго Билоба вообще осталась единственной выжевшей из всего класса. Остальные представители теперь потеряны. Но зато на Земле сейчас произростает множество растений и деревьев, остатки которых отсутствуют в слоях той же эры. Утверждать то, что их не было, не стоит, но во всяком случае, их еще не смогли найти. Соответственно, в те времена на Земле произростали, на ряду с дошедшими до нас видами, еще и множество других, не выдержавших тех или иных условий, или изменившиеся под их действием и представших перед нами в другом, привычном для нас виде - как пример, в виде того же дуба и осины.
И в целом, мы ставя вопрос - "эволюция и образование видов у растений", забываем о том, что понятие вида и вообще всякое упорядочивание растений - дело рук человеческих. Фактор этот субъективен, к примеру - гранат всегда существовал как собственное семейство, а совсем недавно был перенесен в семейство дербенниковых. Этот видовой порядок всегда будет корректироваться, так как "природа знает лучше", а мы (все люди) только строим свои догадки, защищая, в большенстве своем, дутые дисертации. Человечество объединило различные растения в семейства, виды и тд по определенным признакам, особенностям размножения, внешним отличиям. Но это не изменяет того, что одни деревья (растения) растут и постепенно приспосабливаются к условиям своего существования, другие не выдерживают изменений в природе и погибают. Собственно - эволюция.
Есть еще роль селекционирования растений в общем многообразии нашего растительного мира. Человек вывел грейпфрут и многие другие культуры именно путем гибридизации. 10 000 сортов пшеницы, 300 сортов крыжовника, разновидностей фиалок вообще уже не счесть - человечество тоже делает свой вклад в разнообразие мира растений.
Теперь о бонсай.
Что есть бонсай - это дерево, приспосабливающееся к жизни в ограниченном по размеру контейнере, бедной мин. веществами земле и построянной обрезке. Так же к определенным условиям приспособились карликовые виды берез и другие деревья Сибири. И кто знает, может при культивации на протяжении 1 млн лет различных видов деревьев бонсай, в итоге мы создадим новые виды!
И ... давайте жить дружно.

 

Да, кстати, тут столько уже было написаны мыслей и хотелось бы узнать мнение автора темы ИрыВ?

Изменено 28 Сентября 2007 пользователем rosso

[Виктор Сербин]

... если да - то это не так.

Это аргумент. Вот еще один из аналогичных:
Мы принимаем сторону науки, хотя некоторые её выводы явно абсурдны, хотя её хвастливые обещания улучшить жизнь и здоровье так и остаются невыполненными, хотя научная общественность славится своей падкостью на недоказанные измышления. Мы принимаем её сторону из-за слепой приверженности материализму. И дело не в том, что научные методы каким-то образом принуждают нас к материалистическому объяснению мира явлений; напротив, наша априорная приверженность материалистическим причинам побуждает нас создавать такие концепции и такой аппарат исследования, которые просто обязаны породить материалистические объяснения - при этом неважно, что они противоречат здравому смыслу и выглядят нелепо с точки зрения непосвященных. Более того, мы возводим материализм в ранг абсолюта, поскольку не можем позволить Божественному ступить на наш порог (Richard Lewontin, 1997)

 

Мда...
Хочется повторить Ваши слова: "Я ждала этого момента".
Я тоже - ждал, когда же появятся чернобурки, вьюрки, горох и архиоптерикс.
Дождался... но почему-то этому совершенно не рад.
Увы.

 

Удачи!

[Надежда]

OLA DRATION, если Вам так угодно кидайтесь тапками, от этого как Вы выражаетесь ВЕСА моим утверждениям, или Вашим, не прибавиться! От ответственности не ухожу и вполне осознаю все мною сказанное, вот только согласитесь слушая передачи по "дебилоящику" запоминать имена подобных Вам (простите) не очень хочется, особенно только для того, чтобы Вам угодить здесь на форуме....хотите верьте, хотите нет... просто я высказалась о том, что есть и другая сторона вопроса и для верующих людей ответ на вопрос есть.

 

SK полностью с Вами согласна. Ответ на вопрос "почему?" очевиден только для верующих людей. Остальтные будут искать ответ всю жизнь и не факт, что найдут

 

VICTOR, этой цитатой можно было смело закрывать тему, во избежание конфликтной ситуации на форуме.

 

За сим откланиваюсь в этой теме.

Изменено 30 Сентября 2007 пользователем Надежда

[ИраВ]

Ух! стоит на минуточку буквально отвернуться - и сразу столько понаписали!
Я бы оставила в стороне дискуссии о возможности эволюции в принципе, а также о ее движущих силах. В целом, на мой взгляд, все правы. Отбор и изменчивость об руку со случайностью обеспечивают по возможности максимально плотное заполнение всех экологических ниш в круговороте взаимодействия солнца, земли и воды
Согласна с SK, прежде всего хотелось бы обсудить именно теорию эволюционного развития растений.
Но пока не сформулировалась -
Хотелось бы высказаться в защиту так называемой "целесообразности"и "случайности". Скорее тут речь идет об "объяснимости" изменений и объяснениям в духе "так получилось". Отбор доволно жесткая штука, конкуренция сильна в растительных сообществах, хотя бы потому, что нет возможности уйти и поискать место получше =) Это обстоятельство, мне кажется, не оставляет места случайностям. Форма листа (а давайте еще подумаем про цвет коры вряд ли случайна, она может не иметь объяснений формата "зачем", но обязательно может быть объяснена в стиле "почему".
Банальный пример: почему иголки? - потому что листва зимой засохла бы, а иголка имеет достаточно малую поверхность относительно объема, да еще покрыта воском - и не сохнет. Вывод: можно не сбрасывать на зиму, а весной не тратить силы на выращивание нового комплекта. Удобно в условиях короткого лета и скудной почвы/недостаточного полива.

 

Насчет формы листьев пока что у меня сформулировалась только догадка, что, вероятнее всего, его форма объясняется необходимым балансом между массой (читай - производительностью хлоропластов), пропускной способностью сосудистой системы жилок и испаряющей способностью поверхности. У каждого вида этот баланс имеет свои особенности. Вот и листья - хочется думать, отражают эти особенности обмена веществ конкретного вида.

 

но цвет коры... тайна...

[OLA Dration]

И в целом, мы ставя вопрос - "эволюция и образование видов у растений", забываем о том, что понятие вида и вообще всякое упорядочивание растений - дело рук человеческих. Фактор этот субъективен, к примеру - гранат всегда существовал как собственное семейство, а совсем недавно был перенесен в семейство дербенниковых. Этот видовой порядок всегда будет корректироваться, так как "природа знает лучше", а мы (все люди) только строим свои догадки, защищая, в большенстве своем, дутые дисертации. Человечество объединило различные растения в семейства, виды и тд по определенным признакам, особенностям размножения, внешним отличиям. Но это не изменяет того, что одни деревья (растения) растут и постепенно приспосабливаются к условиям своего существования, другие не выдерживают изменений в природе и погибают. Собственно - эволюция.
Есть еще роль селекционирования растений в общем многообразии нашего растительного мира. Человек вывел грейпфрут и многие другие культуры именно путем гибридизации. 10 000 сортов пшеницы, 300 сортов крыжовника, разновидностей фиалок вообще уже не счесть - человечество тоже делает свой вклад в разнообразие мира растений.
Теперь о бонсай.
Что есть бонсай - это дерево, приспосабливающееся к жизни в ограниченном по размеру контейнере, бедной мин. веществами земле и построянной обрезке. Так же к определенным условиям приспособились карликовые виды берез и другие деревья Сибири. И кто знает, может при культивации на протяжении 1 млн лет различных видов деревьев бонсай, в итоге мы создадим новые виды!
И ... давайте жить дружно.

 

Да, кстати, тут столько уже было написаны мыслей и хотелось бы узнать мнение автора темы ИрыВ?

 

Про упорядочивание. Мне кажется немного не так. Безусловно, люди относят растения и животных к видам на основании собственных представлений (и часто приходится перетряхивать всю систему видов из-за вновь открытого научного факта). однако сейчас кладистика - это не сортировка наобум. Филогенетика позволяет составлять клады - деревья развития вида с достаточной точностьтю, основвываясь не на внешнем виде а на генах. Любое филогенетическое дерево наглядно показывает процесс эволюции вида, касаясь как тупиковых ветвей так и тех видов которые существуют до наших дней. Безусловно, в этом направлении исследовано еще далеко не все (филогинетика - дисциплина очень молодая), однако оно кажется мне наиболее перспективным и наиболее приближающем нас к пониманию эволюционных механизмов и путей развития жизни на земле.

 

На разнообразные филогенетические деревья можно полюбоваться вот тут: http://tolweb.org/tree/phylogeny.html - это проект Tree of Life, на мой взгляд очень красивое отображение путей развития организмов (к сожалению там заполнены далеко не все главы, авторы что-то не торопятся *()

 

Ну и.. как я понимаю вопрос был не в том "почему береза - это береза, а дуб - это дуб?". Даже есоли мы неким произволом обзовем березу и дуб ближайшими видовыми родственниками, это не даст ответа на вопрос "почему у березы листья такие, а у дуба - совсем другие" 8)

 

2 Victor Serbin: приводить в качестве "аргумента" цитату с частным мнением одного ученого - как-то странновато, ибо на аргумент это по понятным причинам не катит. Вдвойне странно что вы, похоже, думали что вам тут будут представлять "неожиданные вещи". Неожиданные вещи демонстрирует фокусник в цирке, ему за это платят деньги. А удивляться что у некой научной теории существует свой ряд центральных доказательств - это как-то странно. И тем более не слишком красивый дискуссионный прием - в ответ на приведенные аргументы разочарованно восклицать "Ну вот! опять эти доказательства! Я это уже слышал!" 8) Это возможно эмоционально значимый ход, но с точки зрения фактов, которые мы обсуждаем значимость такого ответа стремиться к нулю. А умножать энтропию - как-то грустно..

 

2 Надежда: Мне кажется несколько непоследовательным сначала приводить дебилоящик в качестве аргумента, а потом заявлять что "как-то не хочется запоминать фамилии, котоыре говорят по дебилуящику". Вы уж либо туда (то есть верите дебилоящику и запоминаете все что в нем показывают, в частности если там показывают неких ученых, на которых вы в дальнейшем ссылаетесь - нелишне запомнить и фамилии и их специальности (физик-молекулярщик изучающий живую клетку - это вообще весело, да 8) ), либо не смотрите дебилоящик (это кстати для общего развития полезно), и не запоминаете ни мракобесных передач ни фамилий упомянутых мракобесников 8) Ну и опять же. Если вы изрекаете нечто по вашему мнению обидное (и извиняетесь) то может лучше не изрекать такого и не извиняться заранее? Ну или изрекать.. и не считать обидным. А то непоследовательно-с.

 

Вера - личное дело каждого человека. Наука - общественный и на данный момент единственный универсальный способ познания мира. Те кто пытаются подменять общественное личным выглядят в итоге смешно. Есть замечательная фраза на этот счет: Solve half of the world's problems. Keep your religion and sexlife in your bedroom. Хотя это и, таксказать, афоризм, он очень точно характеризует существующее положение дел )

 

2ИраВ: это другой подход, конечно имеющий право на существование, но как мне кажется - несколько отходящий в сторону от вопросов эволюицонного формирования видов 8)
цвет коры, насколько я представляю, зависит от особенностей метаболизма дерева + веществ, которые оно получает или недополучает, также влияет экологический фактор. Если речь о старой коре, то играет роль деятельности микро- и макроорганизмов, для которых кора является домом (бактерий, лишайников, плесени, микроскопических грибков, жуков итп), плюс - особенности климата, приводящего к различным физическим/химическим процессам в слоях отмершей коры - окисление, высушивание итп..

 

А вы никогда не замечали что структура расположения прожилок на листе очень напоминает структуру ветвления дерева в целом?)

Изменено 1 Октября 2007 пользователем OLA Dration

[Виктор Сербин]

... приводить в качестве "аргумента" цитату с частным мнением одного ученого - как-то странновато, ибо на аргумент это по понятным причинам не катит. "

Собственно, почему?
Почему можно ссылаться на "уравнение Харди-Вейберга", которое вовсе уравнением не является.
В силу своей вероятностной природы и наличия целого ряда ограничений, влияющих на истинность результата, получить достоверную информацию на базе этого выражения просто невозможно. По большому счету, из данного "уравнения" можно сделать лишь один верный вывод - вероятность соовершения/несовершения любого события равна единице. Все остальное - частные случаи.

 

Извините, вынужден прерваться. Продолжу, может быть, позже.

 

Удачи!

[Николай]

Хотелось бы вернуть форумчан из "дремучего леса" на бонсайную "полянку"

 

цвет коры, насколько я представляю, зависит от особенностей метаболизма дерева + веществ, которые оно получает или недополучает, также влияет экологический фактор. Если речь о старой коре, то играет роль деятельности микро- и макроорганизмов, для которых кора является домом (бактерий, лишайников, плесени, микроскопических грибков, жуков итп), плюс - особенности климата, приводящего к различным физическим/химическим процессам в слоях отмершей коры - окисление, высушивание итп..

 

С корой вроде более или менее разобрались, а вот по древесине те же вопросы. Так получилось, что в России произростают три интересных дерева (других сознательно не касаюсь) - береза, сосна и дуб. Так вот растут они на одних и тех же почвах, часто можно встретить их рядом друг от друга, а древесина сильно различается. И эти различия нельзя объяснить экологическим фактором и получаемыми веществами. Но различия слишком кардинальны (плотность, структура, цвет), чтобы списать все на метаболизм.

[ИраВ]

2ИраВ: это другой подход, конечно имеющий право на существование, но как мне кажется - несколько отходящий в сторону от вопросов эволюицонного формирования видов 8)
цвет коры, насколько я представляю, зависит от особенностей метаболизма дерева + веществ, которые оно получает или недополучает, также влияет экологический фактор. Если речь о старой коре, то играет роль деятельности микро- и макроорганизмов, для которых кора является домом (бактерий, лишайников, плесени, микроскопических грибков, жуков итп), плюс - особенности климата, приводящего к различным физическим/химическим процессам в слоях отмершей коры - окисление, высушивание итп..

 

А вы никогда не замечали что структура расположения прожилок на листе очень напоминает структуру ветвления дерева в целом?)

 

Не очень поняла, что именно "это" - другой подход. Это вы про соотношение целесообразности и случайности?
Уверяю вас, я не отрицаю описанные вами механизмы случайных изменений генофонда. однако считаю, что в дальнейшем плоды таких случайностей неоднократно подвергаются отбору на целесообразность В итоге из случайного набора изменений остаются только полезные, читай - обеспечивающие преимущество. Нейтральных признаков, полагаю, не существует, поскольку любой из них требует от организма ресурсов на выращивание/поддержание. Хотя, конечно, сам набор приспособлений в корне своем случаен. Так годится?
Цвет коры конечно же зависит от метаболизма (хотя, очевидно, с тем же успехом можно сказать, что он зависит от генов). Вопрос в том, как именно зависит
Однако сам метаболизм - такой же продукт отбора, определяемый наследственностью, как и любой другой признак.
Это возвращает нас к эволюции видов растений, а именно к отбору по особенностям метаболизма.
Какие есть мысли?

 

про жилки и ветки: конечно, замечала, однако полагаю, что сходство это чисто базовое (там ветвление - и тут ветвление). Вы еще забыли про ветвление корней. Однако структура ветвления и структура жилкования у конкретного дерева дерева часто отличаются. Можно приводить примеры, но они достаточно очевидны (Сосна, ель, клен, тополь, рябина - далее везде).
И не совсем понятно, какое это имеет отношение образованию видов...

[ИраВ]

Хотелось бы вернуть форумчан из "дремучего леса" на бонсайную "полянку"
С корой вроде более или менее разобрались, а вот по древесине те же вопросы. Так получилось, что в России произростают три интересных дерева (других сознательно не касаюсь) - береза, сосна и дуб. Так вот растут они на одних и тех же почвах, часто можно встретить их рядом друг от друга, а древесина сильно различается. И эти различия нельзя объяснить экологическим фактором и получаемыми веществами. Но различия слишком кардинальны (плотность, структура, цвет), чтобы списать все на метаболизм.

 

вот-вот, хороший вопрос
но как раз экологический фактор мне тут видится причиной различий.
Не берусь давать окончательные ответы, могу только предположить общий ход рассуждений.
Хотя эти три видасуществуют примерно в одной климатической зоне, но вероятно делят между собой различные экологические ниши. Прежде всего, насколько я понимаю, они все-таки редко попадаются в одном месте. То есть первое отличие их ниш обитания - свойства почвы - состав, влажность. Но этого мало. Самое интеерсное дальше.
Береза, дуб и сосна демонстрируют различные стратегии выживания.
В самом общем виде:
Береза - стратегия сорняка: активное размножение, невысокая жизнестойкость отдельных особей. быстрое заселение пустошей, быстрый рост, довольно короткое время жизни. от того мягкая, рыхлая древесина.
Сосна: выносливость - живет на тонком слое плодородной почвы, в камнях, в условиях недостатка влаги. Хвойное - легче переносит зиму (весной не тратит лишних ресурсов на выращивание новой кроны). Быстро растет. Древесина, опять же, мягкая. Смола обеспечивает морозостойкость.
Дуб: несгибаемость Растет медленно, но не поддается воздействию внешних сил.
Примеры таких стратегий встречаются и у животных.

 

Все это, конечно, самые общие рассуждения. Хотелось бы от знающих людей получить уточнения, поправки.

 

Вы утверждаете, что 60-70 миллиоов лет достаточно, чтобы сформироваться целому классу сумчатых животных-аналогов, а математики говорят, об абсолютной недостаточности 2.5 млрд лет для возникновения одной живой клетки, при вероятности этого случайного события 10{-255} степени.
Самому австралийскому феномену я не могу найти обьяснения в рамках эволюционной теории. Если Вам это посильно - был бы благодарен за науку.

 

Удачи!

Эх, Виктор, в этом месте целиком и полностью с вами согласна.
Но это не мешает обсуждать образование видов, правда?

[Виктор Сербин]

Эх, Виктор, в этом месте целиком и полностью с вами согласна.
Но это не мешает обсуждать образование видов, правда?

Конечно - не мешает.

 

Гипотезы для того и предназначены, чтобы быть подвергнутыми всестороннему обсуждению.
А иначе, нам бы пришлось, например, согласиться с таким фактом,
что истинным и единственным экспертом в живописи может быть только
рабочий с фабрики по производству художественных красок, поскольку
только он досконально знает - что есть краска и как правильно ее следует наносить на холст.

Удачи!

[HomoCredens]

Но различия слишком кардинальны (плотность, структура, цвет), чтобы списать все на метаболизм.

 

Срок жизни клеток у различных видов деревьев различен. В последней фазе жизни клетки в клеточной стенке откладывается лигнин (одревеснение) или суберин (опробковение). У вида А за вегетационный период годичный прирост древесины обеспечивают сравнительно небольшое количество крупных клеток; у вида Б срок жизни клеток меньше, соответственно они мельче первых и плотность лигнина (древесины) в годовом приросте наверняка больше.
Есть предположение, что срок жизни клеток зависит от условий произрастания. Чем неблагоприятнее условия, тем меньше срок жизни клеток, их размер меньше и плотнее древесина. Ведь функции лигнина - препятствие механическим и химическим воздействиям. Прикинул, вроде бы прослеживается закономерность - у тропических деревьев древесина как правило болеее пористая, мягкая, нежели у деревьев растущих в условиях яркой выраженной смены сезонов или в целом в неблагоприятных климатических условиях.
Сам лигнин может откладываться как отдельными участками в виде колец, спиралей или сетчато, так и сплошным слоем, за исключением тех мест, где осуществляются контакты между соседними клетками в виде плазмодесм. Не исключено, что от типа отложения лигнина зависит структура древесины.
Про цвет никаких мыслей нет.

[OLA Dration]

2Виктор: Крайне странно ожидать и тем более требовать от описания естественных процессов арифметической простоты и строго соответствия евклидовой геометрии. Грусто если за подобными необоснованными претензиями с вашей стороны кроиться желание все упростить? Вас, например не смущает вероятностная природа квантовой физики? Не смущает то что хотя вы пользуюетесь электрическими приборами известно что положение электрона на орбите атома можно определить только вероятностно? Если не смущает, тогда что же вас смущает вероятностные вопросы там где речь идет о генном механизме наследования? 8)
Если бы природа описывалась при помощи арифметических выражений ее бы просто не существовало. Я надеюсь, вы понимаете почему. Ее сложность - основа ее существования и если кому-то хочется запихнуть ее в точные рамки или наоборот объявить на основании ее вероятностной сути "непознаваемой" - это его личные интеллектуальные проблемы, не имеющие прямого отношения ни к науке ни к миропознанию.
Ну и безусловно ставить знак равенства между вероятностным и "непонятным" или "ложным" - это тоже странно )

 

2Николай:

к получилось, что в России произростают три интересных дерева (других сознательно не касаюсь) - береза, сосна и дуб. Так вот растут они на одних и тех же почвах, часто можно встретить их рядом друг от друга, а древесина сильно различается. И эти различия нельзя объяснить экологическим фактором и получаемыми веществами

В данном случае вы на основании неполных личных наблюдений делаете совершенно неправомерное допущение, тем более странное для человека который вроде как занимается деревцами )

 

Береза, сосна и дуб не только относятся к разным видам, они приспособлены для произрастания наразных повчвах. Это, безусловно, не мешает им расти и на сходных почвах или даже формировать смешанные леса, однако потребности в качестве почвы и возможности для роста в различных условиях у этих растений отличаются кардинально, более того этии три дерева составляют сукцессионный ряд, причем почти полный 8) это одно по определению означает что их потребности крайне различны.
почитайте описания перечисленных вами деревьев, думаю, ответ найдется сам собой. )

 

2ИраВ
просто не стоит преувеличивать значение "целесообразности". Не все в отборе подчинено исключительно целесообразности (пример с человеческим глазом я тут уже приводила). И случайности не закрепляются исключительно по "целесообразным" признакам. Половой отбор тому пример.
Разница в способностях сосны, березы и дуба к выживанию и потребностях в условиях жизни определена их разными позициями в сукцессионном порядке, а изначально - в их возрасте как видов. Хвойные значительно старше лиственных, думаю из этого факта вполне можно понять в каких условиях формировались эти виды )

 

Про жилки и ветки - нет, сходство отнюдь не базовое в том-то и дело. Вы вот упомянули клен, а поглядите внимательнее на молодые ростки клена, там данный момент явно виден 8)

 

2HomoCredens: замечательное замечание про лигнин и суберин. Еще к этому надо прибавить понятие о стеле и разных ее типах )
цвет как раз вполне определяется метаболизмом. А вот конкретики к сожалению привести не могу - не дендролог, это требует совсем специальных знаний в теме, у меня их нет, я это знаю только в общем.

Изменено 5 Октября 2007 пользователем OLA Dration

[Николай]

В данном случае вы на основании неполных личных наблюдений делаете совершенно неправомерное допущение, тем более странное для человека который вроде как занимается деревцами )

 

Береза, сосна и дуб не только относятся к разным видам, они приспособлены для произрастания наразных повчвах. Это, безусловно, не мешает им расти и на сходных почвах или даже формировать смешанные леса, однако потребности в качестве почвы и возможности для роста в различных условиях у этих растений отличаются кардинально, более того этии три дерева составляют сукцессионный ряд, причем почти полный 8) это одно по определению означает что их потребности крайне различны.
почитайте описания перечисленных вами деревьев, думаю, ответ найдется сам собой. )

 

Как это вы успели по одному сообщению оценить неполноту моих личных наблюдений?

 

Вспомнился один удивительный пример: в Рязанской области в поле растут три вышеописанных дерева практически в притирку и образуют идеальный треугольник. Если встать между ними по сторонам треугольника и вытянуть в стороны руки, можно дотронуться до двух деревьев.

 

Сами смешанные леса доказывают, что потребность в определенной почве не так уж и критичны.

[Виктор Сербин]

2Виктор: Крайне странно ожидать и тем более требовать от описания естественных процессов арифметической простоты и строго соответствия евклидовой геометрии. Грусто если за подобными необоснованными претензиями с вашей стороны кроиться желание все упростить?

Это Вы про кого пишете? Про меня?! Ну и фантазия у Вас! Где я там чего-то требовал, упрощал, предьявлял претензии? При чем тут геометрия? Это же были Ваши доводы "из математики".

 

Вас, например не смущает вероятностная природа квантовой физики? Не смущает то что хотя вы пользуюетесь электрическими приборами известно что положение электрона на орбите атома можно определить только вероятностно? Если не смущает, тогда что же вас смущает вероятностные вопросы там где речь идет о генном механизме наследования? 8)
Если бы природа описывалась при помощи арифметических выражений ее бы просто не существовало. Я надеюсь, вы понимаете почему. Ее сложность - основа ее существования и если кому-то хочется запихнуть ее в точные рамки или наоборот объявить на основании ее вероятностной сути "непознаваемой" - это его личные интеллектуальные проблемы, не имеющие прямого отношения ни к науке ни к миропознанию.
Ну и безусловно ставить знак равенства между вероятностным и "непонятным" или "ложным" - это тоже странно )

Как электрофизику, работающему в области СВЧ, мне просто смешно читать эти перлы в свой адрес. Не нужно все эти свои "странные" выдумки (или додумки) выдавать за мои "странные" мысли.
Топик задумывался не для изобличения моего скудоумия на базе высосанных из пальца выводов о "личных интеллектуальных проблемах". Большинство приведенных Вами доводов/фактов мне были известны еще до Вашего рождения, да и после этого знаменательного события я не разучился читать.
Предлагаю не заниматься выдумками и не продолжать дискуссию в этом направлении.

 

"...поверить в то, что ты МОЖЕШЬ летать куда проще, чем уничтожить старые данные на логическом диске ДНК. Сейчас ты похож на подростка, который держит в руках красивую упаковку от новой версии магической суперстратегии, но понятия не имеет, как ее проинсталлировать. Он вставил диск в компьютер и жмет на кнопку «Ок», но старая виртуальная кляча не поддается уничтожению и не пускает в систему новую версию. Подросток плачет и, размазывая сопли по щекам, кричит: «Папа, папа, помоги!». А папа ему отвечает: «Думай, сынок, думай – тяжело в учении, легко в бою»…
Сынок злится на папу и пинает упрямый компьютер – ему не хочется думать, ему хочется поскорее очутиться в новой волшебной реальности магической суперстратегии…"

 

Удачи!

[SK]

ПРЕНИЯ ПО ЛИЧНЫМ АДРЕСАМ С ЭТОГО МОМЕНТА ПРОШУ СЧИТАТЬ ЗАКОНЧЕННЫМИ! ВСЕ КОММЕНТАРИИ И ЗАМЕЧАНИЯ, НЕ ОТНОСЯЩЕЕСЯ К ТЕМЕ ОБСУЖДЕНИЯ, БУДУТ УДАЛЯТЬСЯ.

 

Вечером напишу свои скромные соображения по данному вопросу, дабы внести свежую струю в тему. Пока надо их как немного систематизировать.

[ИраВ]

ПРЕНИЯ ПО ЛИЧНЫМ АДРЕСАМ С ЭТОГО МОМЕНТА ПРОШУ СЧИТАТЬ ЗАКОНЧЕННЫМИ! ВСЕ КОММЕНТАРИИ И ЗАМЕЧАНИЯ, НЕ ОТНОСЯЩЕЕСЯ К ТЕМЕ ОБСУЖДЕНИЯ, БУДУТ УДАЛЯТЬСЯ.

 

Вечером напишу свои скромные соображения по данному вопросу, дабы внести свежую струю в тему. Пока надо их как немного систематизировать.

 

Что интересно: ведь все правы. Нам бы научиться слушать друг друга.

 

OLA Dration, позволю себе присоединиться к Виктору. Наши мысли вовсе не так просты, как кажется. Поймите нас правильно, только биолог может считать, что уравнение Харди-Вейберга - это математическое _объяснение_ тому как наследуются признаки. Физик при виде этого шедевра математической мысли впадает в недоумение, поскольку привык более сложным объяснениям. К примеру, к системам уровнений, _описывающим_ циклические реакции Белоусова - Жаботинского
А тут простая вероятность, даже не Гауссово распределение. Поневоле загрустишь

 

Немного трудно обсуждать тему, если вы лишь указываете на какие-то факты, никак свою позицию не объясняя. Мы же привыкли искать связи между фактами, формулировать закономерности. Так что я должна увидеть у ростка клена? семядольные жилки - и те уже сформированы не так, как сам росток. Поясните свою мысль, пожалуйста.
Насчет сукцессионного ряда ничего сказать не могу, с таким не сталкивалась Классический пример замены березового леса еловым - знаю. но чтобы сосна заменяла березу.... А дуб сюда каким боком?Конкретизируйте, кто в этой тройке за кем в сукцессионном ряду?
А если посмотреть на суть беседы, увидим, что правы все. Николай спрашивает: чем отличаются три вида. Я ответила - стратегией выживания вида. Если эти виды составляют сукцессионный ряд, это как раз и подтверждает мои слова.
Еще немного и мы составим приятный список примеров закономерноестей видообразования у растений.