Эволюция и образование видов у растений

[OLA Dration]

Николай, неполнота ваших наблюдений очевидна. Тем более, я знаю что наблюдения неспециалистов не обладают достаточной точностью, а те кто их делает - достаточной базой знаний для правильной интерпретации наблюдений. Так что как правило выводы подобного рода бывают ошибочны, а их совпадение с научной точкой зрения (буде так случиться) часто случайно. В данном случае вывод который вы делаете говорит за ваши наблюдения 8)
Ну и далее. Для блага всех участников дискуссии вам имело бы смысл определиться, какой цели вы хотите достигнуть. Убедить всех вокруг в том что именно ваша точка зрения единственно верная и правильная или узнать научную точку зрения по данному вопросу? Если первое - то это как-нибудь без меня, если второе - вот советую вам прочесть описание сосны, березы и дуба а также подумать над вопросом о том, могли бы конкурирующие за все ресурсы виды развиваться описанным вами образом.
Ну и была бы вам благодарна если бы вы сообщили о результатах вашего самоопределения. Это сэкономило бы и мое и ваше время 8)

 

Далее 8)
Панин - околофилософское чмо, любителям кидаться цитатами могу порекомендовать Гаряева и уголовника-Грабового, у них тоже про генетику написано много бреда и его можно понадергать на цитаты 8)

 

ИраВ.
Еще раз повторю: если кому-то некая обоснованная научная идея кажется "слишком сложной" или наоборот "слишком простой", то это личные интеллектуальные проблемы фигуранта независимо от его возраста, профессии итп. К истинности или ложности научной идеи это не имеет никакого отношения а обсуждать подобное - или приводиьт в качестве аргумента - бессмысленно.

 

Мы же привыкли искать связи между фактами, формулировать закономерности.

 

вот именно поэтому я, как вы выразились:

лишь указываете на какие-то факты, никак свою позицию не объясняя.

думаю все логично.
Я даю достаточно данных для того чтобы человек мог разобраться сам, а если данных недостаточно - в явном виде указываю где их можно взять. 8)

 

Вот например, в предыдущей реплике я явно указала что (цитирую) "Разница в способностях сосны, березы и дуба к выживанию и потребностях в условиях жизни определена их разными позициями в сукцессионном порядке, а изначально - в их возрасте как видов. Хвойные значительно старше лиственных, думаю из этого факта вполне можно понять в каких условиях формировались эти виды"

 

Вам же запомнилась только сукцессия, естественно если просто знать что "разные виды сменяют друг друга" не будет понятно какие именно и в какой последовательности. Однако остальное вы упустили. Попробую пояснить проще:
сукцессионные порядки формировались в основном (есть исключения) по логике эволюционного развития видов. Это абсолютно логично и знания этолго факта вполне достаточно для ответа на вопрос о месте данных деревьев в сукцессионном ряду и о том какими свойствами и требованиями обладает каждое из них. Задайте себе вопрос, какие растения появились раньше - голосеменные или покрытосеменные? смогли бы дубы расти на почве на которой росли первые сосны? а если нет, то что им нужно было? и в ходе чего могло возникнруть то, что им нужно? Какой была земля когда появились первые хвойные? Какой она стала к появлению покрытосеменных и буковых? В результ чего? Что должно было существовать для успешного распространения цветковых растений? и так далее...

 

Это совершенно простые вещи. Они очевидны даже не на уровне научных познаний а на уровне понимания природы в целом. Вспомните не только о возрасте видов но и разных формах корневой системы у них, о разной тактике пробуждения/засыпания, о разных сроках жизни итп. Это все - единая картина, выбросив из нее какой-то факт вы не получите в итоге точного понимания. Природа - это взаимосвязи, да, человеческому мозгу проще разложить все на составляющие и рассматривать каждую из них в отдельности. часто не учитывая связанность элементов или обзывая одни "значительными" а другие "не важными" или "бесполезными". Но это опять же проблема человеческого мозга (возможности которого, строго говоря, вовсе этим не ограничиваются). И надо стремиться это преодолеть.
Тем более что природа проста - в ней нет "неизвестно откуда взявшихся" вещей. Все взаимосвязанно, последовательно и по сути сводится к нескольким простыми принципам знание которых гораздо важнее знания множества "конечных" фактов. Можете считать лирическим отступлением )

[ИраВ]

Цель, которой хотелось бы достичь, видимо, недостаточно внятно сформулирована в первом посте:
ознакомиться с существующими на текущий момент гипотезами и теориями образования видов, по возможности, способными объяснить имеющееся в наличие разнообразие видов растений.

 

Простота теории, безусловно, не является доказательством ее ложности, однако и сложность формулы - еще не объяснение ничему. Впрочем, это я продолжаю придираться к уравнению, кторое объясняет все - не дальше законов Менделя...
Вы пишете интересные и правильные вещи, с ними спорить бессмысленно, более того, мне они известны - в целом. Общие принципы. Интересуют, как уже сказано - теории и гипотезы. Объяснения фактов. Интересные примеры. Не все в эволюции растений описывыается словами "Так получилось", с которых вы начали. Вернее - такой ответ лишен смысла. Чем так отвечать, лучше совсем не отвечать. Вы и сами буквально в следующем посте, приведя пример с эволюцией сумчатых, тем самым подтверждаете возможность существования некоторых общих принципов, оптимальных путей развития, экологических ниш. Интересуют аналогичные примеры эволюции у растений.

Мне, к сожалению, недосуг играть с вами в вопросы и ответы, да и не хватет специальных знаний по предмету. Поделитесь своими знаниями, если они у вас есть - так всем будет проще

[ИраВ]

И кстати о сукцессии. Если уж цитировать, то точно. Вот ваши слова из реплики про сукцессию:
"Береза, сосна и дуб не только относятся к разным видам, они приспособлены для произрастания наразных повчвах. Это, безусловно, не мешает им расти и на сходных почвах или даже формировать смешанные леса, однако потребности в качестве почвы и возможности для роста в различных условиях у этих растений отличаются кардинально, более того этии три дерева составляют сукцессионный ряд, причем почти полный 8) это одно по определению означает что их потребности крайне различны."

 

Повтоно задаю вопрос: что такое в вашем понимании полный скуцессионный ряд?
Особенно волнует взаимное расположение в этом ряду березы и дуба.

 

Вообще в сложном вопросе о березе, дубе и сосне обсуждение различия потребностей этих отдельных видов меня мало привлекает, поскольку это сомнений не вызывает. Меня интересуют более мелкие детали. Как объяснить различие в форме листа у березы и дуба? Только не надо сразу отвечать "так получилось" Австралийские сумчатые вам пример, что в природе "так" не получается.

[OLA Dration]

И кстати о сукцессии. Если уж цитировать, то точно. Вот ваши слова из реплики про сукцессию:
"Береза, сосна и дуб не только относятся к разным видам, они приспособлены для произрастания наразных повчвах. Это, безусловно, не мешает им расти и на сходных почвах или даже формировать смешанные леса, однако потребности в качестве почвы и возможности для роста в различных условиях у этих растений отличаются кардинально, более того этии три дерева составляют сукцессионный ряд, причем почти полный 8) это одно по определению означает что их потребности крайне различны."

 

Вот именно. Если цитировать, то точно. Судя по всему вы так и не удосужились прочитать ту часть поста, которая предназначалась вам. 8( Процитированный отрывок был ответом Николаю, для вас было отдельное и более подробное объяснение.
Поскольку по-видимому предыдущий этап был невоспринят, дальнейшее обсуждение наверно имеет мало смысла, прежде чем вы потратите минутку на то чтобы вернуться, прочесть внимательно прочесть вот это сообщение особенно же, часть предназначеную вам, а именно:

 

2ИраВ
просто не стоит преувеличивать значение "целесообразности". Не все в отборе подчинено исключительно целесообразности (пример с человеческим глазом я тут уже приводила). И случайности не закрепляются исключительно по "целесообразным" признакам. Половой отбор тому пример.
Разница в способностях сосны, березы и дуба к выживанию и потребностях в условиях жизни определена их разными позициями в сукцессионном порядке, а изначально - в их возрасте как видов. Хвойные значительно старше лиственных, думаю из этого факта вполне можно понять в каких условиях формировались эти виды )

 

я надеюсь что вы не сознательно занимаетесь выдергиванием из моих реплик того что вам больше по вкусу, потому как любое обсуждение строится на том что обе стороны читают и в полной мере воспринимают высказывания друг друга или обращаются за пояснениями в случае непонимания. Иначе обсуждение не имеет смысла вообще, надеюсь, вам это понятно.

 

Ну и хочу заметить что рассказывать мне, что именно я писала а что нет - несколько, кхм, странновато, тем более что весь диалог зафиксирован. Не думаю что слишком сложно отлистать страницу назад и прочитать пост еще раз. Ну и да - обвинений в подтасовке или неточности относительно собственных слов не терплю, тем более что в данном случае они абсолютно необоснованы.

 

Меня несколько огорчает данное недоразумение, но я надеюсь что оно - лишь следствие вашей случайной невнимательности, дальнейший, кхм, обмен мнениями и знаниями считаю возможным лишь после разрешения данного момента и выражаю надежду что в дальнейшем подобное повторяться не будет.

Изменено 10 Октября 2007 пользователем OLA Dration

[Poochkas]

Повтоpно задаю вопрос: что такое в вашем понимании полный сукцессионный ряд?
Особенно волнует взаимное расположение в этом ряду березы и дуба.
dration,вижу ,что Вы сейчас здесь,но всё-таки посоветую Ирине набрать в яндекс-ленте слово dration.Пропиарю.Ухожу,ухожу,ухожу.

[ИраВ]

Повтоpно задаю вопрос: что такое в вашем понимании полный сукцессионный ряд?
Особенно волнует взаимное расположение в этом ряду березы и дуба.
dration,вижу ,что Вы сейчас здесь,но всё-таки посоветую Ирине набрать в яндекс-ленте слово dration.Пропиарю.Ухожу,ухожу,ухожу.

Спасибо, коллега

 

OLA Dration, нет, конечно у меня не было намерения СОЗНАТЕЛЬНО пренебречь вашими сообщениями. Уж простите великодушно. Старалась скорее перейти к сути.

 

Однако не могу не посетовать, что даже внимательное прочтение не спасает: в ключевых местах ваших сообщений неизменно вижу что-нибудь вроде "думаю из этого факта вполне можно понять ", "ответ найдется сам собой", "Задайте себе вопрос"..."поглядите внимательнее.. ответ явно виден"
Хоть раз напишите в этом месте ответ. Известный вам. Именно это интересует. А то не убеждает как-то...

 

Чтобы яснее друг друга понимать: под ответом понимаю гипотезы и теории образования видов, по возможности, объясняющие имеющееся в наличие разнообразие видов растений.

 

Спасибо за ценные сведения о специфике изменчивости и отбора у растений, приведенные в вашем первом посте. Но, может быть, вы можете сообщирть еще что-то?

[HomoCredens]

Вообще в сложном вопросе о березе, дубе и сосне обсуждение различия потребностей этих отдельных видов меня мало привлекает, поскольку это сомнений не вызывает. Меня интересуют более мелкие детали. Как объяснить различие в форме листа у березы и дуба? Только не надо сразу отвечать "так получилось" Австралийские сумчатые вам пример, что в природе "так" не получается.

 

Ира, как ни странно, но различие в форме листа у березы и дуба объясняются как раз теми различиями этих отдельных видов, которые вас мало привлекают.
Береза - ярко выраженное свеолюбивое дерево. Дуб же находится ближе к теневыносливым. Существует такое понятие как СВЕТОВОЙ КОМПЕНСАЦИОННЫЙ ПУНКТ, под которым понимается уровень освещенности, при котором фотосинтезирующее растение образует столько органических веществ, сколько оно тратит на дыхание за это же время. Для березы этот показатель равняется 4000 лк, для дуба - 1500 лк. Высокая активность фотосинтеза светолюбивых растений требует большего количества углекислого газа, поступающего в лист главным образом через устьица. Нехватка углекислоты может инибировать процесс фотосинтеза. В природе недостаток СО2 проявляется в сезон вегетации в середине дня, когда над фотосинтезирующими листьями его содержание может снижается на 20-25%. Ветер, приносящий кроне новые порции углекислого газа, усиливают усвоение углерода. Наверняка многие не раз читали на этом форуме советы о необходимости обеспечивать в условиях комнатного содержания бонсай помимо полива, подсветки, опрыскивания листвы, ещё и циркуляцию воздуха. Кстати сказать, опрыскивание листвы тоже имеет целью вовсе не пополнение водного баланса растений, а опять же активизацию фотосинтеза . Но возвращаюсь к отличиям листьев березы и дуба: отличительной особенностью формы листа березы по сравнению с дубом, является его ПОДВИЖНОСТЬ (длинный тонкий черешок, две широкие лопасти). Это, в свою очередь, позволяет листьям соприкасаться с большим объемом воздуха и СО2, что помогает березе даже при очень слабом движении воздуха осуществлять фотосинтетический процесс с достаточно высокой интенсивностью. Наверняка вы замечали, что в березовой роще даже в безветренную погоду стоит ласкающий ухо шелест. В дубняке его нет. Впрочем, дубу и так неплохо. Его большой по площади, с коротким черешком, неподвижный лист прекрасно синтезирует органику в условиях меньшей потребности в свете, углекислоте, кислороде.
Кстати сказать, осина, с её ярко выраженным "дрожанием" листьев, тоже крайне светолюбива, её СКП почти на уровне березы - 3700 лк.
Вот и пришли в итоге от общего (светолюбивость/теневыносливость дерева) к частному (форма листа).
Удачи!

 

Забыл упомянуть ещё один факт. Всем известное сбрасывание некоторыми видами деревьем ветвей объясняется опять же их светолюбивостью. Таким образом, они избавляются от тех ветвей, котрые работают в условиях недостаточной освещенности с "отрицательным балансом", т.е. потребляют больше органики, синтезированной другими ветвями, нежели создают их сами.

[ИраВ]

Спасибо, очень интересно было почитать. Я обобщу, можно? Итак, точка равновесия процессов фотосинтеза и дыхания у березы и дуба находится на разных уровнях освещенности.
В чем причина? Рискну предположить, что в интенсивности процессов обмена. Дуб растет медленно, процессы происходят не так интенсивно, как у березы, ему не нужно столько света, сколько березе. Так?
В таком случае с подвижностью листа разобрались возможно, даже с размерами, поскольку множество мелких листиков имеют бОльшую поверхность относительно веса, что опять же способствует интенсивности обмена.

 

вот бы теперь про края листа, почему у одной - зазубренные, а у другого - волнистые?
а кора почему - белая?

[Виктор Сербин]

Интересно изложено, но пока, предлагаю, не спешить с выводами.

Береза - ярко выраженное свеолюбивое дерево. Дуб же находится ближе к теневыносливым. Существует такое понятие как СВЕТОВОЙ КОМПЕНСАЦИОННЫЙ ПУНКТ, под которым понимается уровень освещенности, при котором фотосинтезирующее растение образует столько органических веществ, сколько оно тратит на дыхание за это же время. Для березы этот показатель равняется 4000 лк, для дуба - 1500 лк. Высокая активность фотосинтеза светолюбивых растений требует большего количества углекислого газа, поступающего в лист главным образом через устьица.

 

Другими словами, СКП - это та освещенность, при которой растение еще не переходит к деградации, т.е. не тратит ранее накопленные углеводы на поддержание жизненных функций растения.

 

Предлагаю, для лучшего понимания моих дальнейших рассуждений, сделать отвлеченное допущение.
Предположим, что минимальная температура поддержания вегетационного процесса у березы 15 гр , а у дуба - 10 гр. Пусть максимальная переносимая температура для обоих деревьев 50 гр.
Вопрос: у какого дерева процесс ассимиляции будет идти быстрее при 17 гр?
Я считаю, что у дуба.

Если у березы СКП в два с лишним раза выше, чем у дуба, то это означает, что в примерно равных, неэкстремальных условиях освещенности , эффективность фотосинтеза и потребность в углекислоте, у березовой рощи НИЖЕ, чем у дубняка. Вывод : дубняк должен шелестеть громче соседней березовой рощи.

 

Насколько мне известно, углекислотная недостаточность проявляются только в условиях закрытого грунта при интенсивной агрикультуре. Есть ли у нас основания утверждать, что за последние 50 млн лет черешки у лиственных пород значительно вытянулись, отслеживая общее уменьшение концентрации углекислоты в атмосфере?

 

Удачи!

[ИраВ]

Отвлеченное допущение в корне влияет на выводы, что не есть хорошо
Дубы распускаются в наших широтах эдак на месяц позже, чем березы. В связи с этим сомневаюсь, что у дуба минимальная температура поддержания вегетационного процесса ниже, чем у березы. Скорее наоборот. Но и это не главное (с)
Тут все дело в том, что принимается за константу. Насколько поняла ваши построения, у вас за константу принято что-то вроде скорости потребления синтезированной органики. В этом случае, действительно, у кого потребность в освещенности больше, тот знгачит синтезирует хуже.
Мне однако кажется, что скорость обменных процессов у разных видов весьма различна. (В животном мире есть тому классические примреы)
Скорость ассимиляции должна иметь какие-то внешние последствия. Куда девается насинтезированная органика?. Допустим, осенью - в желуди Но весной?
Скорость прироста у березы существенно больше, чем у дуба. (Хотя, конечно, тут-то бы и вспомнить про плотность древесины у дуба и березы: в погонных метрах береза растет быстрее, а в килограммах?)
Рискну сделать вывод, что процессы синтеза протекают более интенсивно именно у березы. Отсюда напрашивается обратный вывод: потребность в углекислоте и свете у березовой рощи ВЫШЕ.

 

В остальном согласна, вряд ли на открытом воздухе можно говорить о реальной углекислотной недостаточности. Но, знаете, сахар в стакане гораздо бьыстрее растворяется, если его ложечкой...
Вполне допускаю мысль, что подвижный черешок способствует более интенсивному газообмену.

 

Если бы удалось продемонстрировать связь между скоростью роста дерева и подвижностью листа -это, пожалуй, было бы убедительно

 

Боюсь наврать с фактами относительно последних 50 млн лет, рискну предположить, что за это (или другое) время черешки не то, чтобы удлиннились, но ПОЯВИЛИСЬ. Как приспособление для помешивания углекислоты в стакане А насчет удлиннения - не уверена. Интенсивность помешивания, вы знаете, от длины ложки не очень-то зависит.

Изменено 12 Октября 2007 пользователем ИраВ

[vasa]

Просто жуть, до чего договорились, мы, дамы и господа!
Вопрос в том, что ЕСЛИ ВСЁ СОЗДАНО ВСЕВЫШНИМ И ЧЕЛОВЕК ЕГО ОБРАЗ И ПОДОБИЕ, так почему же человек столь не совершенен???????????? Или я не всё понял в ВАШИХ рсссссссуждениях?

[Виктор Сербин]

Отвлеченное допущение в корне влияет на выводы, что не есть хорошо
Дубы распускаются в наших широтах эдак на месяц позже, чем березы. В связи с этим сомневаюсь, что у дуба минимальная температура поддержания вегетационного процесса ниже, чем у березы. Скорее наоборот. Но и это не главное (с)

Пример с корнями - ничего не имеет общего с реальной жизнью. Я просто показал, на выдуманном примере, что бОльшее численное значение какого-то параметра не всегда соответствует бОльшей эффективности функционирования системы.

Тут все дело в том, что принимается за константу. Насколько поняла ваши построения, у вас за константу принято что-то вроде скорости потребления синтезированной органики. В этом случае, действительно, у кого потребность в освещенности больше, тот знгачит синтезирует хуже.
Мне однако кажется, что скорость обменных процессов у разных видов весьма различна. (В животном мире есть тому классические примреы)

Ира, ведь я не выдвигал гипотез. Я указал на спорность аргументов в начальных условиях при построении логической цепочки :
более высокий СКП --> более высокая интенсивность фотосинтеза (при одинаковой освещености) --> более высокая потребность в СО2.
Если абстрагироваться от всех прочих условий, влияющих на фотосинтез, как у автора идеи, то логическая цепь рассуждений на базе привязки к СКП будет обратная:
более высокий СКП --> более низкая интенсивность фотосинтеза (при одинаковой освещености) --> более низкая потребность в СО2.

Скорость ассимиляции должна иметь какие-то внешние последствия. Куда девается насинтезированная органика?. Допустим, осенью - в желуди Но весной?

Ира, вспомните, что Вы писали про дуб - он просыпается на месяц позже березы. Значит, на всю дистанцию у него меньше времени, а значит и бежать нужно быстрее. Да и в единице объема у дуба запасается больше энергии, чем у березы.

Скорость прироста у березы существенно больше, чем у дуба. (Хотя, конечно, тут-то бы и вспомнить про плотность древесины у дуба и березы: в погонных метрах береза растет быстрее, а в килограммах?)

У меня таких данных нет, поделитель, если имеете, плиз.

 

Мне кажется, что если в гиотезе HomoCredens недостаток СО2 заменить на недостаток света, то все логические неувязки исчезают и все рассуждения выстраиваются в рациональную цепь.

 

Удачи!

[ИраВ]

Логическая цепочка, конечно, несовершенна с точки зрения формальной логики. однако подкрепляется косвенными сведениями, благодаря которым ненадежное звено в цепочке принимается за достоверное.
Таким образом, все упирается в производительность фотосинтетических процессов березы и дуба. Основываясь на банально-бытовых наблюдениях "дуб растет медленно", я все-таки склоняюсь голосовать за березу. Пускай дуб просыпается на месяц позже, у него нет задачи за оставшееся время догнать и перегнать. Ему на самом деле некуда торопиться. Дуб живет 500 лет, береза - 50. Разные стратегии выживания.
Но фактов нам тут определенно не хватает
Замена Со2 светом ничего не изменит в построениях, посколькю они оба участвуют в одном и том же процессе фотосинтеза. Это можно еще долго спорить, увеличивается освещенность подвижного листа по сравнению с неподвижным, или уменьшается

[HomoCredens]

Если у березы СКП в два с лишним раза выше, чем у дуба, то это означает, что в примерно равных, неэкстремальных условиях освещенности , эффективность фотосинтеза и потребность в углекислоте, у березовой рощи НИЖЕ, чем у дубняка. Вывод : дубняк должен шелестеть громче соседней березовой рощи.

 

Фактом является то, что уровень освещенности и уровень СО2 влияют на интенсивность фотосинтеза прямо, а все прочие факторы, как то: температура воздуха, почвы, содержание в тканях воды, минеральных элементов и др.- косвенно.
В природных условиях показатели освещенности, близкие к СКП бывают лишь в кратковременной фазе на рассвете и в конце светового дня, на закате. Днем освещенность существенно выше, даже в пасмурную погоду. В моем предположении стоило упмянуть ещё один показатель - СВЕТОВОЕ НАСЫЩЕНИЕ, но поскольку не владею конкретными цифрами по данным видам деревьев, я его опустил. Суть в том, что прямая зависимость интенсивности фотосинтеза от уровня освещенности проявляется лишь при небольших величинах последней. При дальнейшем увеличении уровня осввещенности, прирост фотосинтеза происходит все меньше и меньше, пока не стабилизируется. Достигается световое насыщение (СН). У более теневыносливых растений эта точка ниже. И у дуба она определенно ниже чем у березы. Считается, что дело тут в зависимости интенсивности фотосинтеза от интенсивности дыхания. Опять же не знаю какова средняя величина освещенности в европейской части России летним днем, предположим 25 000 лк. (допускать - так допускать ) Таким образом, вполне возможно, что интенсивность фотосинтеза у дуба достигнет пика и стабилизируется (соотв-нно стабилизируется интенсивность поглощения СО2) при уровне СН 11 000 лк, а у березы она не достигнет своего пика и при 25 000лк.
Ещё один факт - у светолюбивых растений на одном квадратном сантименте листовой пластинки существенно большее количество устьиц как раз для того, чтобы иметь возможность фиксировать большее количество углекислоты.

 

Предлагаю, для лучшего понимания моих дальнейших рассуждений, сделать отвлеченное допущение.
Предположим, что минимальная температура поддержания вегетационного процесса у березы 15 гр , а у дуба - 10 гр. Пусть максимальная переносимая температура для обоих деревьев 50 гр.
Вопрос: у какого дерева процесс ассимиляции будет идти быстрее при 17 гр?
Я считаю, что у дуба.

 

Виктор, Вы упоминаете вегетационный процесс, а не фотосинтез. Вегетация - более общее понятие, включащее как ассимиляцию, так и дессимиляцию) Она может идти не только за счет фотосинтеза, но и за счет накопленных питательных веществ (например, прорастание клубня картофеля). Если же говорить о связи фотосинтеза и температуры, то мне представляется, что она четко прослеживается лишь при экстремальных показателях последней: при нижней планке происходит разрушение хлорофилла, причем практически одновременно у всех листопадных деревьев,а при чрезмерно высокой транспирация создает угрозу водному балансу - устьица закрываются - практически останавливается поступление СО2 - ингибируется фотосинтез.

 

Дефицит углекислого газа в кронах светолюбивых деревьев существует. Это не моя выдумка. Мы наслышаны об этом факте в тепличных хозяйствах потому, что а) там он выражен гораздо ярче б) только в закрытом грунте существует возможность влиять на интенсивность фотосинтеза подкормками СО2.

 

Если в высказанном предположении заменить СО2 на уровень освещенности, то это никак не объяснит наличие у березового листа длинного черешка и форму в виде паруса.

 

Виктор, в конце концов, можно проверить все наши мудрствования практикой и пойти следующим летом по следам юных натуралистов слушать отличия березового и дубового шелеста

Изменено 13 Октября 2007 пользователем HomoCredens

[johnbob]

Блин как много мыслей. Которые даже читать не хочется, смысла нет никакого.
Надо жить как индейцы в джунглях - в природе. Любить и уважать её и жить в ней.
А смысл и поиск "истины" - самое жалкое времяпровождение в столь коротком промежутке времени называемом "жизнь".

[Poochkas]

Блин как много мыслей. Которые даже читать не хочется, смысла нет никакого.
Надо жить как индейцы в джунглях - в природе. Любить и уважать её и жить в ней.
А смысл и поиск "истины" - самое жалкое времяпровождение в столь коротком промежутке времени называемом "жизнь".

 

Может-быть путём подобных размышлений будет найден способ уменьшать огромные листья клёна остролистного,например,до размеров листьев китайского вяза.
И пойдут греметь по планете имена первооткрывателей с нашего форума!

Изменено 18 Октября 2007 пользователем Poochkas

[Виктор Сербин]

Примерно так - сперва размышляешь, а потом берешь ножницы и... уменьшаешь!
Удачи!

[Poochkas]

Нет -ножницы это просто.Так же просто размышляя умрём в безизвестности.

[OLA Dration]

2 Ирина 8)

 

Цель, которой хотелось бы достичь, видимо, недостаточно внятно сформулирована в первом посте:
ознакомиться с существующими на текущий момент гипотезами и теориями образования видов, по возможности, способными объяснить имеющееся в наличие разнообразие видов растений

.
замечательная цель, но для ее осуществления больше подойдет вдумчивое чтение книжек по эволюцион7ной теории. Хотя бы по СТЭ, симбиотической теории итп )

 

"Так получилось", с которых вы начали. Вернее - такой ответ лишен смысла.

отнюдь. Во-первых "так сложилось". А во-вторых это очень краткий, но совершенно правильный ответ. Все что мы можем сказать дальше - это в подробностях описать "как получалось" 8)

 

Повтоно задаю вопрос: что такое в вашем понимании полный скуцессионный ряд?

Полагаю, требовательный тон в рамках свободной дискуссии неприемлем.
Тем более вы задаете вопрос некорректно. Сукцессионный ряд - это научный термин у него только одно понимание и оно не "мое" а научное. С этим самым пониманием можно ознакомиться например вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сукцессия

 

Только не надо сразу отвечать "так получилось" Австралийские сумчатые вам пример, что в природе "так" не получается.

и опять допущения. Ирина, это для "вас" пример чего-то. Вообще же это пример многообразия эволюции. Естественные науки тем и замечательны, что различные, казалось бы противоречащие факты являются лишь отражением одного и того же явления а вовсе не "доказаельством" некого "единствено верного пути" 8)

 

в ключевых местах ваших сообщений неизменно вижу что-нибудь вроде "думаю из этого факта вполне можно понять ", "ответ найдется сам собой", "Задайте себе вопрос"..."поглядите внимательнее.. ответ явно виден"

дык потому что это действительно так, для любого кто умеет хотя бы чуточку пользоваься головой и инернетом )

 

Хоть раз напишите в этом месте ответ. Известный вам. Именно это интересует. А то не убеждает как-то...

м
У меня нет цели вас в чем-то убедить. Я задаю вопросы и привожу примеры для того чтобы желающие разобраться в теме могли знать в какую сторону копать и думать. Я вам ничего не доказываю (это в большинстве случаев бесполезно). Вы изъявили желание "ознакомиться и узнать побольше". Вот я вам в меру своих способностей помогаю. В частности - привожу примеры вопросов, самостоятельное исследование которых поможет вам найти ответы и узнать больше. Не оставляйте у меня впечатление человека, не умеющего использовать не только собственное мышление, но и поисковик, пожалуйста 8).
Неужели так трудно, вместо того чтобы сводить разговор к пустым выяснениям "кто чего знает" открыть википедию ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница - для тех кто не в курсе) или любой другой онлайн-словарь и ввести туда интересующие вас понятия. Изучение статей о сукцессии, березе, дубе, ну и может быть - периодах развития земли (вас конкретно должно интересовать Триас-Плейстоцит, может быть немного Пермь) даст вам гораздо больше информации чем недели дискуссии здесь. Неужели это так сложно? Честно, я не понимаю, вас что-то удерживает от того чтобы пойти читать энциклопедию? Что? Вы думаете я вам изложу это объемнее и понятнее чем в соответствующих источниках? Честно, я вот далеко не уверена что смогу объяснить доходчивей чем это уже написали до меня люди значительно лучше разбирающиеся в теме. Да и нет у меня времени, а умножать энтропию цитируя вам тут статьи из вики - как-то не хочется. ) Вы их сами можете пойти и прочесть, разве нет? 8)
Вот например, в самом начале я давала ссылку на материалы по СТЭ. Вы прочитали то что было по ссылке? А имело бы смысл, там значительно больше информации чем в большинстве местных сообщений.

 

Знания надо добывать самостоятельно. Тогда они лучше укладываются в голове. Я не задала здесь ни одного вопроса ответ на который нельзя было бы найти при помощи вики и некоторого приложения головы. Не хочется думать что для кого-то здесь это оказалось непосильным трудом. Так читайте. Изучайте вопрос. Если что-то непонятно - спрашивайте *) если я знаю что какая-то информация труднодоступна - я ее с удовольствием изложу или дам конкретную ссылку на источник. Вам что-то еще требуется для изучения темы?

 

И еще. Я тут дааавно обещала ссылочку про случайности в эволюционной теории:
http://www.oeb.harvard.edu/hartl/lab/publi...-06-Science.pdf - вот тут занимательные пример.
Прочитайте. Заслуживает внимательного изучения.
еще может быть интеерсно вот это:
http://elementy.ru/lib/430413 - это к вопросу о потребностях растений, растущих рядом и возможности их близкородственных связей.
вообще вот кстати к вопорсе об источниках, элементы - достаточно внятный ресурс, если что-то интересует вполне можно вбить соответствующее слово в тамошний поисковик. Результаты такого несложного действия могут быть крайне плодотворны. Не заставляйте только меня думать что для вас это непосильный труд )

Изменено 22 Октября 2007 пользователем OLA Dration

[ИраВ]

Вы верно заметили, кидать сюда ссылки на википедию не имеет особого смысла, ибо все мы умеем читать, да и искать в инете тоже. Да и кто вам сказал, что круг чтения здесь присутствующих ограничивается этим формумом?
Дело в том, что поиск, хоть и увлекательная штука, но отнимает много времени. Тем более, когда ищещь не определение термину, а ответ на не очень простой вопрос. Легко догадаться, что "копать и думать", "изучать вопрос" приходится много в других областях, времени на прочее остается мало, а вопросов пока еще - много.
Единственная возможная в этой ситуации помощь, это краткое изложение известных фактов с обобщением. Конспект, так сказать, облегчающий собеседнику жизнь. Вам это почему-то скучно. Или трудно. Хотя вот, вижу - "времени нет". А вот "помогать разобраться" - похоже, интересно. И время нашлось Ну, что ж. Бывает.
Не трудитесь "помогать разобраться", не стоит. Знаете, роль "учителя" не очень вам подходит. Она требует несколько более вдумчивого отношения к "ученикам"

 

Тому пример злосчастная "сукцессия". вот ваши слова:
_________________________________________________________________
этии три дерева составляют сукцессионный ряд, причем почти полный 8)
_________________________________________________________________

 

увы, ваши ссылки и те источники, которые мне удалось найти поиском, не сообщают ничего похожего о березе, дубе и сосне Увы, нет там и упоминания о "полном сукцессионном ряде"

 

Так не могли бы вы разъяснить ход вашей мысли? Заметьте, это вопрос не об эволюции

 

За ссылки в любом случае спасибо. Хотя, между нами говоря, вот эта
_________________________________
http://elementy.ru/lib/430413 - это к вопросу о потребностях растений, растущих рядом
_________________________________
ведет не совсем туда

Изменено 23 Октября 2007 пользователем ИраВ

[ИраВ]

Немного цитат на тему:

 

Конвергенция:
1. Суккулненты
Суккулентность характерна для представителей более 50 семейств, однако ярче всего она выражена у растений семейств кактусовые, толстянковые, аизовые, асфоделовые, молочайные, агавовые. Так, семейство кактусовые, насчитывающее до 3000 видов, состоит исключительно из суккулентных видов.

 

В научном плане суккуленты вызывают заинтересованность в первую очередь как растения с чрезвычайно высоким уровнем приспособленности к жизни в экстремальных условиях. Они представляют собой ряд наглядных иллюстраций к интересному биологическому явлению, которое имеет название "конвергенция признаков", то есть образование подобных по форме и анатомическому строению организмов разной систематической принадлежности и географического распространения, что является следствием идентичных окружающих условий. Это явление можно наблюдать у кактусов из Америки и молочаев из Африки, агав и алоэ, которые иногда настолько похожи по форме, что отличить их непрофессионалу почти невозможно.

 

2. Мангры
Мангры (или мангровы) древесные деревья или кустарники, произрастающие в прибрежных ареалах или в мангровых зарослях (Hogarth, 1999), к которым также применяется термин мангровое болото. Растения-мангры обитают в осадочной прибрежной среде, где в местах, защищенных от энергии волн, скапливаются мелкодисперсные осадочные отложения, часто с высоким содержанием органики.

 

В среде обитания мангров насчитывается множество самых разных видов растений, но «истинными» манграми (которые встречаются почти всегда только в среде обитания мангров и редко где-либо ещё) является около 54 видов 20 родов, относящихся к 16 семействам (Hogarth, 1999). Эволюционная конвергенция привела к тому, что многие виды этих растений нашли аналогичные пути решения проблем изменения солёности воды, уровня прилива (затопление), анаэробных почв и сильного солнечного света следствия нахождения в тропиках.

 

3. конвергенция форм деревьев
ПРИМЕР КОНВЕРГЕНЦИИ среди широколиственных листопадных субтропических деревьев. Здесь четко выделяется группа видов растений с общим комплексом биоморфологических признаков. Это деревья во взрослом состоянии обычно:

 

- средней высоты,

 

- средней энергии роста,

 

- маловетвистые, с толстыми ветвями,

 

- очень крупными листьями

 

- гладкой, довольно тонкой корой.

 

Охарактеризованная жизненная форма представлена видами из родов Castsnea, Quercus, Catalpa, Ficus, и т.д.

 

С группой жизненных форм широколиственных деревьев умеренного климата данная группа обнаруживает переходы по разным признакам. Яркие морфологические отличия проявляются в увеличении общих размеров растений, утоньшении побегов и уменьшении размеров листьев.

 

Среди широколиственных деревьев умеренных широт встречаются виды, подобные субтропическим широколиственным породам по ряду габитуальных признаков, например, клен зеленокорый (Acer tegmentosum) на Дальнем Востоке. Ему свойственны особые крупнолистность и гладкокорость в отличие от других аборигенных видов. Эти признаки не являются показателями их экологических особенностей.

 

В условиях умеренного муссонного климата многие деревья имеют стволы с толстой трещиноватой пробковой коркой приспособлением для перенесения контрастных погодных условий в зимние месяцы.

 

Мимикрия:
-глухая крапива (Lamium album из губоцветных) по своим листьям чрезвычайно напоминает жгучую крапиву (Urtica dioica), а так как крапива защищена своими жгучими волосками от травоядных животных, то это сходство может служить защитой и глухой крапиве.

 

-случаи мимикрии бобовых. В Саратовском районе была найдена плоскосемянная вика (Vicia sativa), засорявшая посевы чечевицы. Некоторые из форм этой вики настолько близки по форме семян к чечевице как по окраске, так и по размеру семян, что они не могут быть отделены никакой сортировальной машиной. Большинство таких форм цветут и созревают одновременно с чечевицей и представляют собою типичный случай мимикрии. В результате подробного исследования чечевицы и вики [Барулина, 1920] с привлечением большого сортового материала по этим бобовым из различных районов СССР, а также из Средней и Передней Азии, был установлен поразительный параллелизм форм вики и чечевицы. Было установлено, что не только вика мимикрирует плоской чечевице, но и обратно, имеются формы чечевицы, в особенности в северозападной Индии и в Афганистане, напоминающие по округлости зерна и по черной окраске и даже по размеру зерна типичные формы черносемянной круглой вики. Сходство рядов изменчивости по семенам у вики и чечевицы настолько велико, что даже для опытного глаза трудно по внешнему виду различить семена чечевицы от вики. Этот пример является прекрасной иллюстрацией гомологических рядов в изменчивости. То же можно было проследить не только на семенах, но также на цветках и на многих признаках у вики и у чечевицы. Роль естественного отбора в этом случае совершенно ясна. Человек бессознательно год за годом при помощи сортировальных машин отделял формы вики, близкие к тарелочной чечевице по размеру и по форме семян, а также по одновременному созреванию с чечевицей, и размножал их. Появление плоскосемянной вики, так же как тарелочной чечевицы, обусловливается общими правильностями формообразования, определяемыми законами изменчивости. (Вавилов, доклад о законе гомологических рядов)

 

Изоляция как один из путей видообразования:

 

Репродуктивная изоляция может возникать на основе геномных и хро­мосомных перестроек. Так, например, полиплоидия может служить надежным и эффективным способом репродуктивной изоляции. Гибриды между растениями с разной степенью плоидности почти всегда стерильны. Здесь, однако, возникает серьезная проблема. Если перестройка вызывает стерильность у гетерозигот, то она практически не имеет шансов размножиться и распространиться в популяции. Эта проблема довольно легко разрешается, если носитель перестройки может размножаться вегетативно. В таком случае в пределах одной территории довольно быстро появляется группа его потомков, которые способны скрещиваться друг с другом и репродуктивно изолированы от всей остальной популяции, обитающей на той же территории. Видимо именно поэтому полиплоидия часто встречается у видов растений, способных к вегетативному размножению и у животных способных к партеногенезу, и крайне редко у видов с половым размножением.

 

Ну и на почитать на досуге:
http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/intro.html

[ИраВ]

Возможно, и даже вероятно, что неприспособительные признаки действительно существуют, как существуют и эволюционные механизмы, необходимые для их закрепления. Очень трудно, однако, уверенно отнести тот или иной конкретный признак к категории неприспособительных. Некоторые авторы склонны назвать неприспособительным любой признак, адаптивные свойства которого с позиций человека неочевидны. Такая антропоцентрическая интерпретация природы может оказаться ошибочной.

 

Так, например, на первый взгляд может показаться, что различие между окрашенным и белым луком не связано с адаптациями. На самом же деле красный и желтый лук устойчивы к антракнозу заболеванию, вызываемому грибом Colletotrichum cincinans, а белый лук к этому возбудителю неустойчив. Устойчивость к заболеванию обусловлена наличием в луковицах катехина и протокатеховой кислоты, токсичных для гриба, а эти соединения связаны с содержащимися в луковицах красными или желтыми пигментами (Jones et al., 1946; Walker, Stahman, 1955; Levin, 1971*).
Взято отсюда
http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/intro.html

[OLA Dration]

Вы верно заметили, кидать сюда ссылки на википедию не имеет особого смысла, ибо все мы умеем читать, да и искать в инете тоже. Да и кто вам сказал, что круг чтения здесь присутствующих ограничивается этим формумом?

Вопросы которые вы задаете и ваше упорное нежелание разбираться в них самостоятельно, признаюсь, наводит на подобные мысли.

 

Дело в том, что поиск, хоть и увлекательная штука, но отнимает много времени. Тем более, когда ищещь не определение термину, а ответ на не очень простой вопрос.

Именно поэтому, чтобы вы не плутали в дебрях непонятных терминологий и прочего я очень четко обозначаю, что именно надо читать ) и откуда брать знания )

 

Легко догадаться, что "копать и думать", "изучать вопрос" приходится много в других областях, времени на прочее остается мало, а вопросов пока еще - много.

до определенного момента это - вполне нормальная ситуация. К сожалению подключения к матрице с мнговенной закачкой всей интересующей информации пока не придумали ) Другой вопрос если кому-то не хочется думать и копать. Ну тут уж, как говорится, ничем не могу помочь.

 

Единственная возможная в этой ситуации помощь, это краткое изложение известных фактов с обобщением. Конспект, так сказать, облегчающий собеседнику жизнь. Вам это почему-то скучно. Или трудно. Хотя вот, вижу - "времени нет".

И то и другое, факт. Тем более что честно - я не изложу вам это лучше и доходчивее чем это уже излагали до меня люди, разбирающиеся в вопросе значительно лучше меня. Вы хотите играть в испорченный телефон? я - нет )

 

А вот "помогать разобраться" - похоже, интересно. И время нашлось

на то чтобы набросать пару вопросов времени нужно гораздо меньше, чем на изложение фактов. Тем боелее что уже совершенно непонятно какие факты вам нужны, и сможете ли вы их правильно интерпретировать (зато есть примеры обратного).

 

Не трудитесь "помогать разобраться", не стоит. Знаете, роль "учителя" не очень вам подходит. Она требует несколько более вдумчивого отношения к "ученикам"

в учителя я точно не гожусь, именно поэтому отказываюсь "читать лекции" по вопросу. Подсказать что где искать - ради бога. Но это вам видимо не надо.

 

Тому пример злосчастная "сукцессия". вот ваши слова:
_________________________________________________________________
этии три дерева составляют сукцессионный ряд, причем почти полный 8)
_________________________________________________________________

 

увы, ваши ссылки и те источники, которые мне удалось найти поиском, не сообщают ничего похожего о березе, дубе и сосне Увы, нет там и упоминания о "полном сукцессионном ряде"
м

Мда. Ирина, чуть выше вы убеждали меня в том что умеете пользоваться поисковиками. Ок, готова в это поверить. Однако я писала что "достаточно думать и пользоваться яндексом". Видимо с яндексом у вас все хорошо, а вот вторую составляющую вы почему-то не подключаете. А стоит, если хотите в чем-то разобраться.
И еще раз (уже кажется в пятый по счету) повторяю:
сукцессионные ряды выстраиваются историческим образом. Где искать историю я вам уже написала. Где читать про сукцессию - тоже. Если у вас есть вся эта информация (а у вас она должна быть, потому что у вас целый интернет под рукой) то вопрос о сукцессионном ряду просто не может возникнуть, это все равно что будучи на улице спрашивать "какая сейчас погода?". Подключайте голову, здесь достаточно элементарного сопоставления фактов, вам уже все практически разжевали. Не разочароввывайте меня, пожалуйста, я не хочу думать что для кого-то подобного рода задача может оказаться слишком сложной )
ну и еще раз подумайте - вам таки шашечки или ехать?

 

Так не могли бы вы разъяснить ход вашей мысли? Заметьте, это вопрос не об эволюции

и в шестой раз повторяю: сукцессионные ряды как правило (в случае с обсуждаемыми деревьями - именно так) выстраиваются сообразно исторической последовательности появления данных видов деревьев и, таксказать, повторяют эволюцию в миниатюре. Знания об этом факте в общем достаточно для того чтобы понять в какой последовательности данные деревья располагаются в суксессионном ряду. Что непонятно?

 

За ссылки в любом случае спасибо. Хотя, между нами говоря, вот эта
_________________________________
http://elementy.ru/lib/430413 - это к вопросу о потребностях растений, растущих рядом
_________________________________
ведет не совсем туда

упс, да, сорри, хотела скопировать совсем другое, а именно: http://elementy.ru/news/430616 - ну это в общем в струю того что вы цитируете дальше. Вообще надо отметить прогресс - помимо кхм, не очень умных вопросов пошли цитаты из неких биологических книг, смею надеяться что вы не только цитируете, но еще и читаете. это положительно, однозначно. )
За подобный перл, в следующий раз, получите бан. Изменено 5 Ноября 2007 пользователем Victor Serbin

[HomoCredens]

OLA Dration, есть в мире большие и уважаемые специалисты не только в области теории эволюции, но и в области бонсай. Если принять на вооружение предлагаемый Вами принцип получения знаний, то на этом форуме людей с абсолютным большинством вопросов можно отправлять за ответами к изданным этими специалистами книгам, определителям растений, садово-огородной литературе, изданию Bonsai Today

[ИраВ]

Точно
Еда, видимо, усваивается лучше, если ее сам вырастишь
И зубы дольше держатся, если их лечить самостоятельно
Не говорю уже о ремонте авто

 

OLA Dration, очень интересно было узнать ваше мнение, но, полагаю, нам с вами пора прекратить беседу, уж очень она далека от основной темы.
Всего вам наилучшего.

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем ИраВ

[SK]

Закрыто в связи с очевидным уходом от основной темы топика.