Грунт. Еще раз о грунте

[Виктор Сербин]

Это значит , что туф далеко не лучший пример капиллярного водоснабжения , т.к. с любой зернистостью будет прекрасно поднимать воду из-за своего пористого строения . Мне было бы очень интересно если б Вы заменили туф гранитной крошкой , а потом поделились своими результатами .

Если зерна туфа "прекрасно поднимают воду" значит это, как раз, "лучший пример капиллярного водоснабжения".
Я предлагаю вам еще раз перечитать начальный топик - были ли там другие ограничивающие факторы, кроме размера зерна.
Я не очень понимаю, что вы пытаетесь сказать. Виктор Сербин привел пример со стаканом туфа, как подтверждение факта капиллярности, Андрей с этим не согласился, отказав существованию там капиллярности, как таковой.
Вы, как и я - тоже признаете наличие капиллярности в том приметре. Здесь нужно ставить точку. Потому что дальше начинаются предположения про ванну, не проверенные на практике. Вот когда проверите - тогда и поговорим. Потому, как не будет там влажной поверхности при описанных вами условиях - законы физики не позволят. Слой стандартного керамзита от 40см применяют в строительстве для гидроизоляции, несмотря на его пористую структуру и размеры, раз в десять меньшие чем кулак (в объемных единицах). Подумайте над этим.
И еще. Зерна природной почвы являются ПОРИСТЫМ конгломератом, в отличии от гранита. По этой причине туф и акадама - хороший пример, а гранит и шарики от подшипника - плохой.

 

Я писал об этом только для того , что б сказать , что торф это тот же продукт гниения , которое происходит под воздействием определённых бактерий , т.е. микроорганизмов .

Видите ли Genn, мне трудно понять течение вашей мысли. Вы спрашиваете про отличие торфа от от перегноя и др. Я отвечаю. Далее следует высказывание, что вопрос был задан не для того, чтобы это узнать , а для того, чтобы сказать. Ну и сказали бы сразу - я не тратил бы свое время на ненужный вам ответ.
В горшочках с сенполиями торф еще сохраняет свою структуру даже после 4х лет непрерывного использования в смеси с мелким керамзитом 1:3. Сосновая кора, мне думается, служит еще дольше, во всяком случае за один год, она практически не подверглась видимым глазу изменениям.

 

У меня сложилось впечатление, что вы еще не совсем определились, с чем именно вы не согласны в моих рассуждениях, но, почему-то, очень хотите возразить.

 

Всего хорошего.

Изменено 26 Декабря 2007 пользователем Мюнхаузен

[Genn]

Откровенно говоря наш диалог начинает мне напоминать разговор глухого со слепым .

Если зерна туфа "прекрасно поднимают воду" значит это, как раз, "лучший пример капиллярного водоснабжения".
Я предлагаю вам еще раз перечитать начальный топик - были ли там другие ограничивающие факторы, кроме размера зерна.
Я не очень понимаю, что вы пытаетесь сказать. Виктор Сербин привел пример со стаканом туфа, как подтверждение факта капиллярности, Андрей с этим не согласился, отказав существованию там капиллярности, как таковой.
Вы, как и я - тоже признаете наличие капиллярности в том приметре. Здесь нужно ставить точку. Потому что дальше начинаются предположения про ванну, не проверенные на практике. Вот когда проверите - тогда и поговорим. Потому, как не будет там влажной поверхности при описанных вами условиях - законы физики не позволят.

Капилярность почвы подразумевает , что вода не идёт через частицы этой почвы , а движется по пустотам между этими частицами . Поэтому Андрей и не согласен с Вами , т.к. в примере с туфом вода идёт через его пористые частицы . Поэтому я пытаюсь Вам объяснить , что туф не лучший пример капиллярности . Если Вы возьмёте другой , менее пористый материал , но с теми же размерами частиц ,то ничего не получите .

 

Слой стандартного керамзита от 40см применяют в строительстве для гидроизоляции, несмотря на его пористую структуру и размеры, раз в десять меньшие чем кулак (в объемных единицах). Подумайте над этим.

Я работаю инженером в лаборатории по проверкам соответствия строительных материалов требованиям израильским и международным стандартам . И могу Вам абсалютно компитентно заявить , что керамзит не применяется для гидроизоляции , а применяется для тепло и звукоизоляции . Если я правильно помню , Вы гуманитарий по образованию , но думаю , что разницу между гидро и теплоизоляцией Вы должны понимать .

Видите ли Genn, мне трудно понять течение вашей мысли. Вы спрашиваете про отличие торфа от от перегноя и др. Я отвечаю. Далее следует высказывание, что вопрос был задан не для того, чтобы это узнать , а для того, чтобы сказать. Ну и сказали бы сразу - я не тратил бы свое время на ненужный вам ответ.

Пусть вся прблема в том , как течёт моя мысль . Но вот продукт напряжённой работы Вашей :
о БЕЗЗЕМЕЛЬНОМ субстрате, т.е. не содержащим гумуса и микроорганизмов(земли, перегноя и тд).
Но в то же время , торф , который является продуктом гниения , под воздействием микроорганизмов ,может являться состовляющей частью этого самого БЕЗЗЕМЕЛЬНОГО СУБСТРАТА .

У меня сложилось впечатление, что вы еще не совсем определились, с чем именно вы не согласны в моих рассуждениях, но, почему-то, очень хотите возразить.
Всего хорошего.

А у меня складавается впечатление , что Вы скоро начнёте стрелять уток через дымоход , выдёргивать себя за волосы из болота и летать на пушечных ядрах .
И Вам не болеть .

[Genn]

Кстати говоря, торф не является ни продуктом гниения, ни результатом деятельности микроорганизмов.

Я не биолог и не почвовед , это трактовка Векипедии

Торф горючее полезное ископаемое; образовано скоплением остатков растений, подвергшихся неполному разложению в условиях болот.

 

Я понимаю разложение , как гниение . Возможно , что я не прав . А процесс гниения происходит пол воздействием бактерий , но может я что и перепутал . А бактерии мне думалось и есть микроорганизмы .

[SK]

Я не биолог и не почвовед , это трактовка Векипедии
Торф горючее полезное ископаемое; образовано скоплением остатков растений, подвергшихся неполному разложению в условиях болот.Я понимаю разложение , как гниение . Возможно , что я не прав . А процесс гниения происходит пол воздействием бактерий , но может я что и перепутал . А бактерии мне думалось и есть микроорганизмы .

Википедия права. Но разложение - это далеко не всегда гниение. Низинный торф в значительной степени образуется с участием микрофлоры (но не гнилостной), а верховой, который нам и интересен в качестве компонента субстрата, почти стерилен.

[Ираклий]

Низинный торф в значительной степени образуется с участием микрофлоры, а верховой, который нам и интересен в качестве компонента субстрата, почти стерилен.

 

Сергей, а прибалтийский торф в мешках по 300 л - это какой торф? Его нам в питомник привозили, он немного светловатый и содержит много волокон, а вот немецкий, по -моему,если мне не изменяет память, более тёмный и обогащённый, его рекомендуется применять как компонент смеси для посева семян. Или я что-то путаю? И ещё вопросик. Недавно купил что-то очень похожее на акадаму, но это не она , конечно, назвал её греческой акадамой . Круглые гладкие шарики разных размеров, примерно от 2 до 10 мм, светло-коричневые, внутри чёрные и похожи на шлак внутри а снаружи на глину, плотные, но можно коричневую оболочку соскоблить . В воде основная масса этих шариков плавает на поверхности. Похоже, что не гигроскопичны. Начал применять эту вещь вместо пирлита. Фотографии чёткие не получаются.
Белые зёрна - это другое.

Изменено 26 Декабря 2007 пользователем эмигрант

[SK]

Сергей, а прибалтийский торф в мешках по 300 л - это какой торф? Его нам в питомник привозили, он немного светловатый и содержит много волокон,

По описанию, явно верховой.

 

а вот немецкий, по -моему,если мне не изменяет память, более тёмный и обогащённый, его рекомендуется применять как компонент смеси для посева семян.

Видимо, смесь верхового и переходного торфа.

 

И ещё вопросик. Недавно купил что-то очень похожее на акадаму, но это не она , конечно, назвал её греческой акадамой . Круглые гладкие шарики разных размеров, примерно от 2 до 10 мм, светло-коричневые, внутри чёрные и похожи на шлак внутри а снаружи на глину, плотные, но можно коричневую оболочку соскоблить . В воде основная масса этих шариков плавает на поверхности. Похоже, что не гигроскопичны. Начал применять эту вещь вместо пирлита. Фотографии чёткие не получаются.
Белые зёрна - это другое.

Чего не знаю, того не знаю

 

Впрочем, мы отвлеклись от темы топика

[Genn]

Википедия права. Но разложение - это далеко не всегда гниение. Низинный торф в значительной степени образуется с участием микрофлоры (но не гнилостной), а верховой, который нам и интересен в качестве компонента субстрата, почти стерилен.

Сергей , наверное Вы это знаете лучше меня . Спорить не буду .

 

И ещё вопросик. Недавно купил что-то очень похожее на акадаму, но это не она , конечно, назвал её греческой акадамой . ...Белые зёрна - это другое.

Ираклий это и есть керамзит , у нас тоже такой продаётся . Может один и тот же , сделано в Испании .
У меня тонуло 50 на 50 . Им М-С предлагает делать гидроизоляцию .

[Виктор Сербин]

Genn, если мы будем проявлять чрезмерные эмоции, то вмешаются модераторы и топик закроют.

 

Пусть вся проблема в том , как течёт моя мысль . Но вот продукт напряжённой работы Вашей :
о БЕЗЗЕМЕЛЬНОМ субстрате, т.е. не содержащим гумуса и микроорганизмов(земли, перегноя и тд).
Но в то же время , торф , который является продуктом гниения , под воздействием микроорганизмов ,может являться состовляющей частью этого самого БЕЗЗЕМЕЛЬНОГО СУБСТРАТА .

С торфом, похоже, разобрались и Вас уже не удивляет "продукт напряжённой работы" моих мозгов. Тут и до капиллярности недалеко осталость.

 

В первоисточнике не было указано, что керамзит будет "работать" как теплоизолятор. Раздел посвящен исключительно гидроизоляции и про теплоизоляцию не упоминалось. Между строк я не читаю. Возможно, это ляпсус авторов, а возможно, по их мысли, керамзит работает в обеих ипостасях.
Каюсь - возможно, неудачно-приведенный мною пример ГИДРОИЗОЛЯЦИИ в строительстве. Но ведь и не ней шла речь. СУТЬ МОИХ УТВЕРЖДЕНИЙ ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Поверхность 40 см керамзита, над уровнем воды, будет сухой. Берусь доказать это опытным путем - лишь бы сыкался российский керамзит на просторах Антарктиды.
Не возьмутся ли работники лабораторий, также доказать правдивость своих компетентных заявлений, проделав опыт с туфом в ванной? И, заодно, подтвердить свое заявление про гранитную крошку (скажем для фракции 3мм - это ведь больше 2мм, заявленных Андреем), и докажет опытным путем, что слой подобной гранитной крошки продемонстрирует полное отсутствие капиллярности - т.е. вода не поднимется вверх даже на 1 см - там и обсудим охоту на уток и полеты на ядрах. А то, вдруг, получится как с торфом - сначала Вы громите мои высказывания про торф в полемике со мной, а потом признаете свою недостаточные знания в этом вопросе - в диалоге с SK.

 

Капилярность почвы подразумевает , что вода не идёт через частицы этой почвы , а движется по пустотам между этими частицами . Поэтому Андрей и не согласен с Вами , т.к. в примере с туфом вода идёт через его пористые частицы . Поэтому я пытаюсь Вам объяснить , что туф не лучший пример капиллярности . Если Вы возьмёте другой , менее пористый материал , но с теми же размерами частиц ,то ничего не получите .

Что подразумевает капиллярость естественной почвы, вам лучше обсуждать с Андреем. Со мной обсуждайте капиллярность безземельных субстратов. Я всегда говорил, что природная почва и безземельный субстрат - две большие разницы. Я возражаю против того, что в последних, растения ощущают недостаток воды из-за отсутствия капиллярности.
Еффект капиллярного водоснабжения растений в безземельном субстрате зернистостью 3-6 мм есть и оно вполне способно напоить растение. Растению все равно, как к нему поступает вода, по промежуткам или сквозь субстрат. В обоих случаях это - капиллярность.

 

Попробуйте понять простую вешь - это не я спорю с Андреем про свойства природных гумусных почв, описанных в научных трудах академиков и учебниках для ВУЗов. Это Андрей и Вы спорите со мной по поводу свойств искусственно-полученных безземельных субстратов.
Возможно, это уберегло бы меня от ошибок при выборе сравнений, понятным инженерам-строителям.

 

У меня техническое образование, коль Вы этого коснулись. Их даже два: инженерное + научное. Я прекрасно понимаю ваши рассуждения про гранитный щебень. Я даже намеренно усилил ваш тезис применением стальных шариков.
Понимаете, если задаться целью сделать безземельный субстрат не обладающим никакими полезными свойствами (такими как относительная стерильность, влагоудержание, капилляная проводимость, воздухопроницаемость, структурность), то это можно без труда сотворить Но ведь моя цель - показать его положительные стороны. Состав субстрата диктуется конкретными условиями содержания растения, а не берется от балды: хочу только гранитный щебень - и точка! И потом на примере подобного безграмотного состава делать какие-то выводы про свойства безземельных субстратов вцелом.

 

Им М-С предлагает делать гидроизоляцию ..

Во первых, что-то я не припоминаю подобных предложений за собой. Не увлекайтесь.
Во вторых, Вы писали ранее, что этот испанский продукт, судя по приложенному описанию, обладает свойством "шевелить" субстрат при намокании. Эсли это шла речь о нем, то это не керамзит - керамика не разбухает от воды.

 

В дальнейшем, прошу Вас, не коверкать мой ник. Договорились?
Всего доброго.

Изменено 27 Декабря 2007 пользователем Мюнхаузен

[Виктор Сербин]

Привожу фото в сайта Bonsai Sashi-no-eda здесь, поскольку, в отрыве от данной темы, было бы затруднительно понять, о чем идет речь.

 

Вот, как мне кажется, неплохая илюстрация всей моей "зауми" про действие постоянного водного дефицита и использовании безземельных субстратов (в данном случае - на основе гранита ) - но в естественных природных условиях . Интересно отметить, что данное деревце растет в окружении совершенно нормальных по размеру и внешнему виду деревьев.

 

Всего доброго.

Изменено 27 Декабря 2007 пользователем Мюнхаузен

[Genn]

Трудно понять , что илюстрирует эта фотография . Никто не знает куда доходят корни этого дерева ,
сколько ему лет и на сколько меньше воды оно получает в дождливое время .

[Genn]

Во вторых, Вы писали ранее, что этот испанский продукт, судя по приложенному описанию, обладает свойством "шевелить" субстрат при намокании.

На сколько я помню это писал Shell , пересказывая содержание пояснений на упаковке .

Эсли это шла речь о нем, то это не керамзит - керамика не разбухает от воды.

Керамзит и керамика - вещи абсолютно разные , полученные из разных материалов , при разных температурах обжига . Поэтому и свойствами они обладают разными . Если Вы возьмёте со стола тарелку ( не стеклянную и не металлическую ) и разозлившись от моего упрямства , стукните ей об пол , то увидите , что она не обладает пористой структурой . Поэтому ,кушая свой суп Вы спокойны , что тарелка не скушает его вместо Вас . Однако
если Вы возьмёте молоток и стукните им слегка по шарику керамзита , то увидите внутри сплошные поры . А так как керамзит продукт достаточно дешёвый и не требующий высокого качества , то на 50 процентак шариков всегда найдуться трещинки , через которые при необходимости может зайти вода .
Кроме того не думаю , что Вы будете утверждать , что тарелка ( перед тем , как вы ею стукнули по полу , да в принципе и после ) будет плавать в раковине , а керамзит сразу утонет .

[Ираклий]

А так как керамзит продукт достаточно дешёвый и не требующий высокого качества , то на 50 процентак шариков всегда найдуться трещинки , через которые при необходимости может зайти вода .

 

Поэтому часть моих шариков и тонет? Они, видимо, насосали влагу из воздуха ( мешок, в котором продавался керамзит, был открыт )

[SK]

Уважаемый Мюнхаузен, как показывают несколько последних страниц обсуждения, дискуссия приняла настолько позиционный характер, что практически утеряла смысл и интерес. Не затруднило бы Вас еще раз конспективно обозначить свое мнение по вопросу топика, чтобы можно было либо быстро подвести итог и закончить обсуждение, либо продолжить разговор, но уже более конкретно.
Спасибо!

[Ираклий]

А так как керамзит продукт достаточно дешёвый и не требующий высокого качества , то на 50 процентак шариков всегда найдуться трещинки , через которые при необходимости может зайти вода .

Поэтому часть моих шариков и тонет? Они, видимо, насосали влагу из воздуха ( мешок, в котором продавался керамзит, был открыт )

Гена, а насчёт тарелки с супом: её же глазурью или чем-то ещё там водонепроницаемым покрывают.

Уважаемый Мюнхаузен, как показывают несколько последних страниц обсуждения, дискуссия приняла настолько позиционный характер, что практически утеряла смысл и интерес. Не затруднило бы Вас еще раз конспективно обозначить свое мнение по вопросу топика, чтобы можно было либо быстро подвести итог и закончить обсуждение, либо продолжить разговор, но уже более конкретно.
Спасибо!

Может, мой вопрос поможет определить, говоря медицинским языком, клиническую значимость темы безземельных субстратов: кто-нибудь видел классические бонсай, шедевры, работы крупных мастеров с использованием только безземельных субстратов?

[Николай]

Керамзит и керамика - вещи абсолютно разные , полученные из разных материалов , при разных температурах обжига . Поэтому и свойствами они обладают разными . Если Вы возьмёте со стола тарелку ( не стеклянную и не металлическую ) и разозлившись от моего упрямства , стукните ей об пол , то увидите , что она не обладает пористой структурой .

 

Genn, не очень удачный пример. Любая керамическая масса имеет пористую структуру, исключение пожалуй составляет только фарфор из-за добавления большого количества кварцевого песка. Еще нужно учитывать, что керамическую посуду как правило глазурируют, что не очень способствует пропусканию воды.

Изменено 27 Декабря 2007 пользователем Николай

[Genn]

Поверхность 40 см керамзита, над уровнем воды, будет сухой. Берусь доказать это опытным путем - лишь бы сыкался российский керамзит на просторах Антарктиды.

Откровенно говоря я уже не понимаю откуда и почему вместо изначально обсуждаемого туфа взялся керамзит , ну да ладно .
Вы можете не искать российский керамзит на просторах , его обычно покупают на строительной базе , да и не нужен Вам именно российский . По своим свойствам и способу изготовления , что российский , что испанский , что с острова Пасхи - всё одно и тоже . Разница может быть только в качестве , а здесь я очень извеняюсь перед российскими коллегами , врядли российский керамзит будет самым лучшим . Основная проблема - это трещинки на поверхности шариков , через которые будет впитываться вода , притом в очень больших количествах . В результате
( этот опыт был мной проведён при промывании субстрата в 20 литровом ведре , заполненом водой )
приблизительно 50 процентов шариков ( ИСПАНСКОГО КЕРАМЗИТА ) утонули , т.е. пошли на дно . Т.ч. у Вас останеться над водой не 40см, а только 20 . Да и эти 20 будут не над водой , а на воде , по которой коричневыми лебедями поплывут к бдижайшему канализационному люку . ( Извеняюсь , какие люки на просторах Антарктиды ) . Ну и как следствие - затопление яранги , чума или фигвама .

Гена, а насчёт тарелки с супом: её же глазурью или чем-то ещё там водонепроницаемым покрывают.

Ираклий , кто-нибудь видел глазурь в Антарктиде ? А потом , посуду для бонсай не рекомендуется покрывать изнутри глазурью .

[Genn]

Керамзит и керамика - вещи абсолютно разные , полученные из разных материалов , при разных температурах обжига . Поэтому и свойствами они обладают разными . Если Вы возьмёте со стола тарелку ( не стеклянную и не металлическую ) и разозлившись от моего упрямства , стукните ей об пол , то увидите , что она не обладает пористой структурой .

Genn, не очень удачный пример. Любая керамическая масса имеет пористую структуру, исключение пожалуй составляет только фарфор из-за добавления большого количества кварцевого песка. Еще нужно учитывать, что керамическую посуду как правило глазурируют, что не очень способствует пропусканию воды.

Николай , керамзит изготавливается из чистой легкоплавкой глины , которую ещё до спекания моментальным поднятием температуры сначало вспучивают , т.е. как буд-то превращают в пену , а уже потом спекают . Из-за этого керамзит очень лёгкий материал , а керамика достаточно тяжёлая .
Поэтому говорить об их одинаковой пористой структуре - это , как уровнять понятия микро и макро .

[Genn]

С торфом, похоже, разобрались и Вас уже не удивляет "продукт напряжённой работы" моих мозгов.

Я сказал мысль , а не мозгов .
А с торфом , всё же Википедия говорит , что
Гниение процесс бактериального разложения белков, ,
т.е. гниение - разложение , но тогда разложение это гниение .

[Николай]

Из-за этого керамзит очень лёгкий материал , а керамика достаточно тяжёлая .
Поэтому говорить об их одинаковой пористой структуре - это , как уровнять понятия микро и макро .

 

Об одинаковой пористой структуре я не говорил, просто если в керамике не видно пор, это еще не значит, что их нет. Поэтому человечество не одно тысячелетие улучшает качества керамических масс и глазурей для различных целей.

[Genn]

Не возьмутся ли работники лабораторий, также доказать правдивость своих компетентных заявлений, проделав опыт с туфом в ванной?

Уже проделано и не раз . Есть проверка по впитыванию камнем воды . Нарезается камень на квадраты
15 на 15 см и устанавливается в ванне с водой так , что воды касается ( повторяю не погружён , а касается ) только одна его нижняя сторона . Далее каждые 1,2,4,8,24 часа идут контрольные взвешивания этого камня . Так вот камни по структуре блмзкие к туфу за это время пропитывались водой насквозь .

И, заодно, подтвердить свое заявление про гранитную крошку (скажем для фракции 3мм - это ведь больше 2мм, заявленных Андреем), и докажет опытным путем, что слой подобной гранитной крошки продемонстрирует полное отсутствие капиллярности - т.е. вода не поднимется вверх даже на 1 см

И это тоже проделанно . У меня во дворе стоит ведро с серой гранитной крошкой от 3 до 5 мм .
Недавно заглянув туда , заметил , что во время дождя туда попало немного воды , но до от уровня воды и до верху вся крошка давно уже высохла .
В тоже время , в стоящем рядом плстмассовом ящике туф размером от 3 до 9 мм при был весь мокр еа высоту около 10 см , при сое воды на дне в 1 см . Но происходит это из-за того , что туф сам , каждая его гранула тянут через себя воду .

И потом на примере подобного безграмотного состава делать какие-то выводы про свойства безземельных субстратов в целом.

Помнится мне , что проверенный мною мой же состав , но по Вашей методике Вами был признан подходящим .
На этом позвольте мне закончить , т.к. я никогда не считал себя Дон Кихотом и воевать с ветряными мельницами больше не желаю . С большим уважением и лучшими пожеланиями .

[Виктор Сербин]

Уважаемый Мюнхаузен, как показывают несколько последних страниц обсуждения, дискуссия приняла настолько позиционный характер, что практически утеряла смысл и интерес. Не затруднило бы Вас еще раз конспективно обозначить свое мнение по вопросу топика, чтобы можно было либо быстро подвести итог и закончить обсуждение, либо продолжить разговор, но уже более конкретно. Спасибо!

Наверное, Вы правы. В подобных дискуссиях, стороны, как правило, всегда остаются на своих позициях.
Поэтому незачем мне повторяться в пятый-шестой раз.
А вопросы типа:"Много ли белка в торфе?" или ссылки на Википедию, что керамзит по всем критериям явлется керамикой :
Материал из Википедии — свободной энциклопедии:
керамика (греч. keramos - глина) происходит из греческого языка, и в узком смысле обозначает глину, прошедшую обжиг. Однако современное использование этого термина расширяет его значение до включения всех неорганических неметаллических материалов., лишь поднимают температуру дискуссии, потому как каждый хорошо слышит лишь себя.. стараясь перекричать оппонента.
Я лучше позже, когда все успокоятся, в отдельной теме выложу фотосессию результатов испытания туфа, гранита, керамзита (если найду его).
Спасибо за терпение.
Всего доброго. Изменено 2 Марта 2009 пользователем Jur

[Виктор Сербин]

Гена, в подтверждение правоты ваших слов мог бы показать мою глыбу из туфа ( вы её знаете, эта та, которая с кипарисовиками), которая никогда не просыхает, пока есть хоть немного воды на дне посудины , в которой она стоит. Только, похоже, теперь уже не до неё,

Ну почему же не до нее? Видел я вашу глыбу - то ли на израильском, то ли на цветочном форуме, а может здесь. Сколько в ней высоты? Сантиметров 25? И насквозь мокрая....
А вот у Genn и у меня туфовый гравий поднял воду примерно только на 10 см.
Что ж теперь мне делать? Начинать истерику про Грецию или приглашать в напарники полетать на ядрах?
Все правильно вы написали про монолит туфа высотой в 25 см и Genn - тоже правильно описал лабораторные испытания пористого куба со стороной 15 см.
Для тех, кто знает основы физики, здесь нет никакого противоречия.
На степень проявления капиллярного эффекта оказывают существенное влияние величина гранул и, возникающая при этом, степень прерывности (разрыва) капилляров. Чем крупнее шебень, тем больше некапиллярных зазоров между гранулами, тем меньше площадь соприкосновения у гранул между собой, тем выше степень прерывности капилляров у субстрата - а значит, тем меньшее количество гранул по вертикали пропитается влагой. Причем, зависимость эта имеет нелинейный характер.
Туфовый песок 1мм, возможно, поднимет воду на 20 см, туфовый гравий 3-6 мм поднимает воду на 10 см, туфовый щебень 20мм обеспечит подъем на 15 см, а монолитный туфовый блок, может быть, насосет воды больше 30 см. Вот, примерно так я себе представляю все это, а в условиях лаборатории можно легко получить точные данные.
Если хорошо поразмыслить над моими доводами, остается ли по-прежнему очевидным пример с ванной, наполненной туфовым щебнем на 50 см, достоверно зная, что 3-6 мм туфовый гравий пропитывается водой только на 10 см? Может быть, Мюнхаузен был прав, говоря про спорность данного примера?

 

А если аккуратно проделать опыт с 3мм гранитным гравием, то не окажется ли, что там тоже происходит подъем воды, пусть и не такой высокий, как у туфа? Может возьметесь проверить, Genn? У Вас и гранитный гравий под боком. Только не в ведре на глазок. А как следует. Отсеять ненужную фракцию крупнее 5 мм, насыпать оставшуюся 3-4 мм фракцию в прозрачную пластиковую бутылку из-под минеральной воды, продырявить ей дно и установить на ночь в поднос с водой. Утром сравните уровни воды в подносе и намокшего гравия в бутылке и расскажите нам. Это дело займет не более 10 минут. Я бы и сам это проделал, но в данный момент в хозяйстве нет гранита - я его не пользую.
Согласны?

 

Упс! Пока писал, удалили несколько сообщений...теперь не очень понятно, о какой глыбе идет речь...
HomoGredens, если хотите, возобновите свое сообщение про европейскую практику использования субстратов - я отвечу на заданный вопрос

Изменено 30 Декабря 2007 пользователем Мюнхаузен

[HomoCredens]

Дословно вряд ли воспроизведу. Думаю, все успели прочесть то сообщение, смысл сказанного ясен. Можете и так ответить

[Виктор Сербин]

Дословно вряд ли воспроизведу. Думаю, все успели прочесть то сообщение, смысл сказанного ясен. Можете и так ответить

 

Дословно и не нужно. Если вы испытываете сложности в воспроизведении своего собственного вчерашнего вопроса, то что говорить о других? На ваш пропавший вопрос частично ответил Genn в своем пропавшем ответе. (почти как у Ходжи Насреддина - за запах твоего плова я расплатился звоном моих монет)
Я предельно доходчиво написал: " если...возобновите - я...отвечу"
В такой позиции есть своя логика - я не настолько уверен в том, что все успели прочесть и запомнить суть всех пропавших сообщений на форуме и, что немаловажно, будут всегда про это помнить .

 

Всего доброго.

Изменено 31 Декабря 2007 пользователем Мюнхаузен

[Виктор Ка]

Уважаемые форумчане,единомышленники и друзья, всех вас с наступающим Новым Годом! Пусть в новом году общение на нашем прекрасном форуме всем нам приносит только радость.Давайте будем добрей и снисходительней друг к другу. Здоровья и семейного счастья всем в новом году!

[Виктор Сербин]

Вот некто Интересующийся, похоже с нашего форума, ведет разговор с профессионалами. Но почему-то не спешит поделиться с нами полученными знаниями, наверное от скромности...

http://forum.pochva.com/index.php?showtopi...t=0entry46338
Профессионалов сразу видно - они мыслят в одном направлении. Почти сразу был задан вопрос о проведении практического опыта и приведена ссылка на стеклянный шарик (справедливости ради, напомню, что я ссылался на металлический, что, впрочем, не меняет суть).

Возможно, он писал именно о частицах грунта? Крупнообломочных частицах минералов? В агрофизике агрономически ценными агрегатами считаются агрегаты размером от 0.25 до 10 мм. Правда, речь здесь идет не о минералах. Но ведь и керамзит - это не стеклянный шарик....
Могу посоветовать пару книг, более близких к Вашей проблеме, чем "Грунтоведение"

Когда пишешь человеку о возможно-неправильном понимании им вычитаной информации, то получаешь в ответ лишь упреки в неуважении к авторитетам.... а здесь, практически за тоже самое, ручки целуют, а не пеняют на незнание трудов Трофимова... Обидно...

 

Пусть определение "кустарные условия" для приведенного опыта останется на Вашей совести - это не повод не принимать полученный результат к рассмотрению, поскольку "кустарность", в данном случае, влияет лишь на точность полученного результата, но ни в коей мере не может опровергнуть очевидный факт наличия эффекта капиллярности, как такового. Гораздо более правильно, на мой взгляд, было бы привести описание опыта Сербина и прямо спросить - есть ли это проявление капиллярности или нет. Это еще и сейчас не поздно сделать. Тогда бы суждение о "кустарности" исходило бы от незаинтересованного профессионала-почвоведа, а не от Вас. Возможно, не пришлось бы Вам ходить вокруг да около, пытаясь наводящими вопросами и ссылками на авторитеты, выдавить желаемый ответ.

И потом, согласитесь, странно вначале упоминать о неких почвоведах, утверждающих, что в структурированной почве размер комочков может быть до 8 мм, а затем вместо ссылки на источник этой информации предлагать вместе рассматривать кротовины.

Вот теперь, когда на форуме почвоведов МГУ Вам объяснили про капиллярность, и Вы, наконец, узнали о существовании агрономически-ценных агрегатов почвы, а некими почвоведами были озвучены их размеры - прочитайте свое высказывание и улыбнитесь.

 

В чем же, собственно, был не прав Мюнхаузен в своих постах про грунт?

Всего доброго.

Изменено 4 Января 2008 пользователем Мюнхаузен

[Ираклий]

Вот, провёл сегодня эксперимент, может, кому интересно буде. Керамзит, гранулы 4-8 мм ( всё же не 2 мм, как писал раньше, на этот раз точно измерил) засыпал в стакан до уровня 10 см . В стакан предварительно налил воды до 2 см . Сразу после добавления керамзита уровень воды поднялся до 4,5 см ( верхняя метка на фотографиях) Через семь часов уровень воды опустился на 1,5-1,7 см ( нижняя метка на стакане ). На гранулах выше уровня воды вплоть до высоты 7 см от дна стакана ( 2,5 см выше первоначального уровня воды сразу после добавления субстрата ) в месте прикосновения со стенкой стакана видна пленка воды- показатель капиллярного движения, по крайней мере вдоль стенок стакана. На последних снимках цвет гранул различается: верхние -светлые ( сухие) , чуть глубже- тёмные, по-видимому, мокрые .
Немного разворошил, чтобы были видны нижележащие мокрые слои
Несмотря на неважное качество первых трёх фотографий, думаю, описанный мною процесс можно на них различить. В заключение добавлю, что керамзит изначально был абсолютно сухой и однородный по цвету. Кстати, в воде в течение часа он не тонет, т.е. не впитывает воду, я так понимаю? Даже если его разломать на кусочки, всё равно не тонет. Лишь очень небольшое его количество идёт на дно с самого начала, значит, плотность гранул изначально разная. Это чем объяснить, особенностями его промышленного производства?

Изменено 2 Марта 2009 пользователем Jur

[Виктор Сербин]

Ну что ж, пока почвоведы переваривают и осмысливают информацию, полученную на сайте МГУ, займемся строителями...

Объясняю для тех, кто со стройкой знаком только по описанию в интернете: керамзит используется для утепления пола

Небольшой дом для своей семьи я построил в одиночку - за 6 лет своими руками (86-91гг). Начав с изготовления электросварочного аппарата и электрической бетономешалки, выкопки котлована и заливки бетонного фундамента, затем кладка стен, заливка керамзитобетонного перекрытия, сварные работы, изготовление необходимой арматуры, опалубки, сантехнические работы и заканчивая покрытием крыши шифером, штукатуркой внутренних помещений и установкой полов, окон и дверей, их остеклением и покраской.
За это время успешно выдержано два значительных и несколько мелких землятрясений. Все расчеты и проектирование выполнил сам по справочникам. Проект был утвержден в соответствующих инстанциях, правда подписался в нем мой друг-архитектор.

Я работаю инженером в лаборатории по проверкам соответствия строительных материалов требованиям израильским и международным стандартам . И могу Вам абсалютно компитентно заявить , что керамзит не применяется для гидроизоляции , а применяется для тепло и звукоизоляции . Если я правильно помню , Вы гуманитарий по образованию , но думаю , что разницу между гидро и теплоизоляцией Вы должны понимать .

Вот определение из справочника:

Засыпная гидроизоляция устраивается засыпкой сыпучих гидроизоляционных материалов в водонепроницаемые слои и полости, например, огражденные опалубкой. Аналогична по конструкции и назначению литой гидроизоляции, но имеет большую толщину (до 50см) и комплексное теплогидроизоляционное назначение (гидрофобные пески и порошки, асфальтоизол) при небольшой водонепроницаемости.

Поскольку поскольку фундамент, гидроизолированный одним их методов, вполне резонно можно считать "водонепроницаемой полостью", то керамзит засыпанный в такое подполье, в данном случае, вполне можно считать сыпучим гидроизоляционным материалом, имеющим комплексное теплогидроизоляционное назначение. Может, керамзит и не является лучшим материалом для этих целей, но здесь он является элементом гидроизоляции, поскольку при достаточной толщине слоя он демонстрирует гидрофобные свойства (пусть и не сильно-выраженные).
Компетентных заявителей, не согласных с подобной трактовкой, еще раз, прошу не спорить здесь со мной - мне нечего больше добавить к тому, что я уже сказал. При несогласии с моими доводами, попробуйте обратиться за разъяснениями к авторитетам из МГУ или МИСИ.

 

Всего доброго.

Изменено 5 Января 2008 пользователем Мюнхаузен

[SK]

Уважаемый Мюнхаузен! Ни в коем случае керамзит нельзя считать гидроизоляционным материалом. И в приведенном Вами примере он НИ В КОЕЙ МЕРЕ не является элементом гидроизоляции. Это просто смешно. Ваша гипотеза, к сожалению, безосновательна. Если требуются конкретные пояснения, можете обратиться, например, на специализированный строительный форум, а не приводить здесь цитаты, которые сами по себе абсолютно правильны, но не имеют никакого отношения к обсуждаемому керамзиту. И еще меньше - к теме топика.

 

Я бы хотел еще раз призвать Вас сформулировать Вашу позицию непосредственно по теме топика, т.к. пока Вы только критикуете позиции других участников обсуждения, но не предлагаете ничего конкретного взамен. Изложите, пожалуйста, Вашу точку зрения касательно свойств субстратов. Возможно, после того, как Ваши оппоненты увидят Ваши мысли на этот счет, окажется, что предмета спора-то и нет, и можно будет с чистой совестью пожать друг другу руки и заняться делом

 

С наилучшими пожеланиями!

[Виктор Сербин]

Я бы хотел еще раз призвать Вас сформулировать Вашу позицию непосредственно по теме топика, т.к. пока Вы только критикуете позиции других участников обсуждения, но не предлагаете ничего конкретного взамен. Изложите, пожалуйста, Вашу точку зрения касательно свойств субстратов. Возможно, после того, как Ваши оппоненты увидят Ваши мысли на этот счет, окажется, что предмета спора-то и нет, и можно будет с чистой совестью пожать друг другу руки и заняться делом

Что поделать - nobody is perfect, мне тоже порою бывает смешно, после прочтения некоторых сообщений.
Позволю себе заметить, что в Вашем словах о том, что я не высказал свою точку зрения по теме топика, есть изрядная доля лукавства. Возможно, она не очевидна для Вас.
Я не ставлю цели донести до каждого свою точку зрения. Мне достаточно малого - возможно, под воздействием моей критики, кто-то изменит свой взгляд на некоторые вещи.
Собственно, я вел дискуссию с Андреем. Все остальное - вынужденные отвлечения.
Я высказал все, что счел необходимым. Если Вы посчитаете возможным прикрыть тему, вследствии ее вырождения (или по другим причинам) - я уже не буду возражать.
Руку, протянутую с чистой совестью, всегда готов пожать.
Всего доброго. Изменено 5 Января 2008 пользователем Мюнхаузен