Грунт. Еще раз о грунте

[Виктор Сербин]

Если судить по фото эмигранта, то корни развились в основании ствола. Если бы размеры плошки не ограничивали направление роста и ориентацию корней (а хозяин придал бы молодым корешкам правильное направление через год после обрезки стержневого корня, а потом их ежегодно формировал), то небари было бы божественным (оно и сейчас замечательное для такого молодого растения).

 

Если при пересадке в бОльшую посуду эти сосны заглубить на десяток-другой сантиметров (что, как правило, присутствует у 100% голландцев/немцев/американцев), то корней у поверхности грунта, действительно, не будет. Но это ведь не значит, что их нет в упомянутом "основании ствола".

 

HomoCredens сосны при пересадке не заглублял, поэтому из уже имеющихся начальных и зародышевых корешков развились нормальные корни - по другому, при хорошем уходе, не бывает.
Косвенно, мои выводы подтверждают слова самого HomoCredens о наличии слабых корешков в этом месте при посадке.

 

Я не умаляю заслуг HomoCredens, но результаты, полученные эмигрантом, для меня, существенно более значимы, с точки зрения бонсай. Поскольку они получены в плошке (с которой, по-большому счету, и начинается бонсай), а не на делянке.
Как начинающий, я могу ошибаться в своих выводах, но тогда поправьте.

 

Жаль, что эмигрант не высказался о грунте, в котором были получены его результаты - ведь топик посвящен свойствам грунта, а не проблемам выращивания посадочного материала.

Изменено 19 Декабря 2007 пользователем Мюнхаузен

[HomoCredens]

Скажите, а в структурированной слабо-органической почве (красные почвы американских прерий) водо/газообмен не такой интенсивный? Какая сила заставляет атмосфенный воздух проникать в капилляры структурированной органической почвы?

Аэрация в той или иной степени свойственна всем типам почв. Интенсивность зависит от разницы в парциальном давлении газов почвы и атмосферы, влажности почвы (после дождя объем газа в почве сокращается), перепадов температуры, барометрического давления.

 

И еще вопрос. Вы писали о кислородной недостаточности в солнечные дни над лиственными лесами. А как это прилагается к дыханию корней? Им нужен кислород? Ведь в почве, богатой органикой идет интенсивное выделение углекислоты, как продукта процесса окисления, препятствуя проникновению туда атмосферного воздуха?

В разговоре про эволюцию упоминался дефицит углекислоты, а не кислорода.
Корням безусловно тоже свойственна функция дыхания. Казалось бы выделяемый ими в почву углекислый газ тяжелее воздуха и не может подниматься в атмосферу. Однако специалисты утверждают, что тут имеет место диффузия газов: в почве кислорода меньше, а углекислоты больше, чем в атмосфере, потому создаются условия для постоянного газообмена (опять же разница парциальных давлений). Мне тоже хотелось бы получить более исчерпывающий ответ. Может быть кто-то владеет информацией?

[HomoCredens]

И вот собственно, стоит вопрос, чо использовать в качестве грунта? Ближе к весне хочу проехаться по некоторым местам. Есть у нас тут известковые карьеры, там на скалах можно найти почти готовые бонсай. В основном - боярышник и тёрен. Попадаются еще маслина, абрикоса, вишня. Ну съямадорю я чо-нить, а садить его куда? Что посоветуют спецы? Учитывая, что летом у нас очень жарко(в этом году был пик в 54 по Ц)

 

Как Вы можете видеть по обсуждению, однозначного ответа нет. Приводятся плюсы и минусы различных по составу и структуре почв. Всё взвесьте и определяйтесь сами. Всем будет интересно увидеть результат.

[Виктор Сербин]

Я вот тоже перечитал этот топик про грунт и мне понятно недоумение Stahha.
Позволю себе высказать свое мнение по-поводу тех или иных мотиваций, озвученных в данной дискуссии по мере ее протекания, принимая во внимание тот факт, что речь ведется о культуре бонсай, о чем нам сообщил вначале зачинатель дискуссии про четыре ножа.

 

Нож первый...

 

«полностью соглашусь с тем, что структура субстрата гораздо важнее его состава»
Верно, поскольку именно структура отвечает за основные физические свойства субстрата предельную водонасыщенность, количество недоступной влаги, аэрацию, плотность и тд.

 

«Однако, предлагаемая крупнозернистая структура грунта с диаметром частиц 3 мм и более, исключает основное из трех видов водоснабжение - капиллярное. Оно прекращается при диаметре частиц уже от 1,8-2 мм, исключая возможность передвижения воды по капиллярным канальцам, в частности из нижних слоев грунта к верхним.»
Неверно, поскольку наличиствует механический перенос понятий открытого грунта в условия бонсайной плошки. Капиллярность грунта отвечает за подъем влаги из глубинных слоев почвы к поверхности. В условиях плошки имеющейся величины капиллярности, получаемой при использовании гранулятов 2-6мм, более чем достаточно. Такие пористые гранулированные грунты на базе акадамы, лавы, туфа и тд, обеспечивают подъем воды на 10...20 см (что легко проверить). А этого более чем достаточно для условий, когда расстояние от дна плошки до основной массы всасывающих корней составляет 2...3 см.
Добавление к минеральным гранулятам их органических собратьев в виде крошки коры, кокоса, торфа позволяют варьировать гидродинамические свойства субстрата в широком диапазоне.
У почвоведов другие цели и задачи исследований, но и с их точки зрения оптимальная комковатость гумусной природной почвы для большинства растений лежит в пределах 3...8 мм.

 

«Гравитационная вода после полива быстро стекает вниз по крупным промежуткам между почвенными частицами под действием силы земного притяжения.»
В условиях плошки, понятие гравитационной воды, более правильно заменить на термин избыточной воды. Это не игра слов. Дело, опять-таки в разных условиях применения теории почв для открытого грунта и для плошки. Грубо говоря, в условиях открытого грунта, гравитационная вода, рано или поздно, совершает трансформацию в капиллярную воду, продолжая подпитывать растения за счет ее подъема из глубинных слоев почвы. Избыточная вода в плошке теряется для растения навсегда, вытекая из дренажного отверстия. Последствия подобной потери избыточной воды, при ращении растения в плошке, предугадать не составит труда. Отсюда возникает неизбежное следствие плошки требуют более частого полива, не слишком завися от состава применяемого грунта (грубо).
С гравитационной водой связан еще один немаловажный аспект гидродинамики почв. Природная органогумусная почва имеет свойство набухать при смачивании и за счет этого удерживать дополнительное количество влаги. Чем больше в почве гумуса, органических остатков и глинисиых включений, тем это свойство проявляется сильнее. При этом, в разбухшем грунте существенно снижается общее содержание воздуха, поскольку все поры заняты водой. Но вскоре, после стекания гравитационной воды, включается обратный капиллярный процесс, который отсасывает и складирует эту дополнительную влагу из набухшей почвы в глубинные слои. При этом, в поверхностный слой почвы засасывается атмосферный воздух, обеспечивая ее эффективный газообмен.
Теперь, давайте разберемся, что же происходит в плошке.
Если в ней наличиствует органогумусный грунт, то этой дополнительной воде из набухшего субстрата, довольно долгое время, деваться просто некуда, кроме как постепенно испаряться с поверхности. Казалось бы, это нам на руку - реже придется поливать. На деле происходит довольно неприятная вещь. Вследствии резкого сокращения содержания воздуха и одновременном наличии переизбытка воды мы получаем так называемый залив, особенно если погода пасмурная и не очень теплая, что для России не такая уж и редкость.
Если в плошке используется безземельный грунт, то явления набухания практически не наблюдается и, соответственно, вероятность залива выражена более слабо.

 

На практике, очень часто, происходит следущее... Владелец растения, придя вечером с работы, замечает, что листва на его любимце потеряла тутгор и слегка поникла. «Бедненький, сейчас я тебя напою» - восклицает он хватаясь за лейку.
Если легкое обезвоживание произшло из-за малого запаса влаги в безземельном субстрате, то растение через час вернется в бодрый вид.
Если же такое обезвоживание произошло из-за залива вследствии избыточного увлажнения при неостатке аэрации, то полив приведет к усугублению ситуации и возможной гибели растения из-за гнилостной инфекции корней.
Вот по этой причине, как мне кажется, мировое бонсайное сообщество отдает предподчтение безземельным грунтам.

 

Нужно ли мне развивать эту тему про другие ножи или это все представляется уважаемой аудитории невнятным бормотанием новичка?

[stahh]

В условиях наших реалий, достать японскую акадаму могут, пожалуй, только столичные жители. А вот что используют остальные? Где-то читал, что можно использовать крупнозернистый песок. Но ведь песок и глина(а акадама - все-таки глина) - разные вещи. Соответственно - и влагонасыщение у них разное. Летом, у нас на юге, смесь из песка и, скажем, торфа, в плошке высотой 10см - высохнет за 20-30 минут. Использовать более глубокую посуду - теряется весь смысл бонсай.

 

Хотелось бы получить практичный совет. Вот.

[Ираклий]

Всё нормально ребята, продолжаем тему. Я не понял только что эта за смесь такая, которая за 20-30 минут высыхает. Наш юг- это не ваш юг, и тем не менее даже чистый песок у нас так быстро не высыхает. И чтобы не было базара, я предлагаю просто в безземельную смесь добавить немного торфа, или землицы, или и того и другого в любых пропорциях , поэкспериментируйте и посмотрите , что из этого получится. Хотите капилляров -сыпьте торф, хотите воздуха - не сыпьте торф, хотите и то, и другое, составьте смесь, исходя из основного принципа" воздух +вода", и разговор закончен. Хотите примеры из "колхозной "практики ? В больших "колхозных" питомниках Греции сосны сажают в землю, очень далёкую от бонсайной кириу, или как её там произнести по-русски. Этих сосен тысячи, и они идут часто на массовую посадку ( у нас в фитории их закупал клиент для озеленения карьеров), с ними особо никто не цацкается, растения живут в трудных условиях( поливка может затянутся и до обеда, летом в жару вода подолгу стоит в партерах ( неглубокие ямы), где эти сосны хранятся. Каждый год производится обрезка вылезающих из мешочков корней( их в целях экономии в чёрных полиэтиленовых мешках выращивают. Земля - смесь торфа ( например , прибалтийского), перлита и обычной земли( смотря какую завезут, чаще глинистая, краснозём ). Вот считайте сами пропорцию: на площадь примерно 10 кв. метров разбрасывается этот самый краснозём( иногда содержит и песок) толщиной примерно 10-15 см ( это 1-1,5 куба), сверху 4-6, обычно 5 мешков торфа по 250 л ( 1-1,5 куба), а потом ещё мешок- другой пирлита ( 100-200 л ) . Вот и считайте, 1:1: 0,15 соотношение получается. Совсем не бонсайная земля. Ну и ничего , живут сосны, процент отмирания довольно маленький ( опять-таки на глаз, понятно , что никто подсчитывать дотошно не будет). Эта же земля идет на посадку многих других растений, за исключением азалей, камелий и некоторых особенно капризных видов. Я свои сосны, те которые на фото выше, примерно в такой земле растил, только земли поменьше было и песка речного немного добавил. А эта земля на фотографии новая, недавно пересадил: крупный песок для аквариума ( не морской), торф тёмный, просеянный через сито, немного глинистой земли и совсем немного пирлита ( просто песка под конец не хватило ). Пропорции не скажу, на глаз брал, смотрел на консистенцию земляного кома, насколько плотный он был и легко ли распадается при падении, а также при поливе как быстро просачивается вода. О результате сообщю через год.

Изменено 19 Декабря 2007 пользователем эмигрант

[SK]

Все-таки хочется получить хоть какой-то совет. В условиях наших реалий, достать японскую акадаму могут, пожалуй, только столичные жители. А вот что используют остальные? Где-то читал, что можно использовать крупнозернистый песок. Но ведь песок и глина(а акадама - все-таки глина) - разные вещи. Соответственно - и влагонасыщение у них разное. Летом, у нас на юге, смесь из песка и, скажем, торфа, в плошке высотой 10см - высохнет за 20-30 минут. Использовать более глубокую посуду - теряется весь смысл бонсай.
Хотелось бы получить практичный совет. Вот.

А где Вы живете? Заполните, пожалуйста, профиль, чтобы было понятно, о чем речь.

 

Как раз хотел посоветовать обратиться к нашим "южанам", но эмигрант меня опередил

[Виктор Сербин]

я предлагаю просто в безземельную смесь добавить немного торфа, или землицы, или и того и другого в любых пропорциях , поэкспериментируйте и посмотрите , что из этого получится. Хотите капилляров -сыпьте торф, хотите воздуха - не сыпьте торф, хотите и то, и другое, составьте смесь, исходя из основного принципа" воздух +вода", и разговор закончен.

Совершенно-здравый и рациональный подход. Так и делают бонсаисты во всем мире. Только землю применяют редко - из-за ее вымывания из мелких плошек при частых поливах со сквозным проливом, предпочитая земле торф, кокос, кору.

Хотите примеры из "колхозной "практики ? .... 1:1: 0,15 соотношение получается. Совсем не бонсайная земля. Ну и ничего , живут сосны,

Хороший экспириенс. Грунт, конечно, не совсем бонсайный, но так в "колхозе" и не бонсай, ведь, растили. Все-таки, в питомниках, обьем грунта в горшке в пять - десять раз превышает бонсайные каноны на эквивалентные по величине растения. Потому и проходят без потерь подобные "вольности" с грунтом.

[SK]

Сосна Сильвестра, посеяна весной 2001 года. Через год - первая пересадка с обрезкой центрального корня . Это была первая и последняя обрезка корней. Два-три раза переваливал в горшок большего размера. Таких у меня было с полсотни ( правда, тогда они были моложе, но корневая система была довольно разветвлённая у основания.)

Очень хорошие корни. Но хотелось бы еще раз подчеркнуть, что речь выше шла несколько о других вещах, а именно, о корнях в основании на дикой сосне или на саженцах промышленного выращивания. Объясню, в чем разница. У диких сосен в основании ствола развивается, в зависимости от условий произрастания, от 0 до четырех корней в одном ярусе под самой поверхностью почвы, а ниже идет длинный, голый стержневой корень, снова разветвляющийся только сантиметрах в 20-50 ниже. Чаще всего, у сосен в природе этих корней 2-3. Примерно такая же ситуация и у саженцев из питомника, только стержневая часть там покороче, и часто имеются небольшие корни на этой самой стержневой части ниже первого яруса корней, НО НЕ В ВЕРХНЕМ ЯРУСЕ. Исключения встречаются, но редко и, как правило, у сосны горной. При обрезке стержневого корня, новые корни обычно образуются над местом среза, это я уже писал. Но нам ведь интересно образование корней не где попало, а именно в самом верхнем ярусе, чтобы они были четко распределены на одном уровне. В частности, я этим вопросом сильно интересовался, т.к. наконец-то обзавелся дачей, и в следующем году уже планирую высадить там в грунт пару десятков растений. При этом я всерьез рассматривал вариант завезти туда пару сотен литров акадамы. Теперь не буду
Впрочем, мы отвлеклись. Теперь, о том, что мы видим на фотографиях эмигранта. Качество, к сожалению, не позволяет говорить с полной уверенностью, но, похоже, мы наблюдаем тот самый пресловутый верхний ярус корней, а уже ПОД ним начинается разветвление. Если будет хорошее фото, можно будет сказать определенно. Ираклий, сбросьте, пожалуйста, если это возможно, мне неуменьшенные фото с разных сторон на мейл, я их выложу с комментариями. И скажите, какой длины пенек корня Вы оставляли при обрезке? Теперь возвращаемся к фотографиям HomoCredens и считаем корни в верхнем ярусе - на правом фото их пять только на видной стороне, на левом - еще больше! В любом случае, следует учитывать, что в питомниках не обрезают корни на первом году жизни, тем более с оставлением коротенького пенька, поэтому сравнивать эксперимент эмигранта с экспериментом HomoCredens не совсем правомерно именно из-за того, что это совершенно разные эксперименты. У HomoCredens новые корни именно образовались на старом корне, а у эмигранта изначально формировалась мочковатая корневая система, но новых корней на ней не наблюдается. При этом, оба эксперимента интересные и полезные. Сергей Суровцев в свое время вообще у проростков сосны отрезал корень полностью, а потом укоренял получившийся черенок, таким образом, сразу получая расходящуюся корневую систему, но это вообще уже третья песня.

 

Итог лично для себя я вывожу такой: получить интересную корневую систему у сосны можно не только выращивая саженец с нуля, но, при определенных условиях и определенном везении, и у дерева, взятого в более солидном возрасте. Что, безусловно, меня очень сильно радует

[Ираклий]

Вот несколько только что сделанных фотографий:
http://i042.radikal.ru/0712/24/3892cf73d1c3.jpg
http://i044.radikal.ru/0712/d5/a4534872495b.jpg сосны алеппские, взошли этой осенью, в сентябре октябре, не помню точно. Предполагаю прищипку корней не более, чем на половину, можно на одну треть.

 

http://i046.radikal.ru/0712/36/c3daec7ead9a.jpg сосна сибирская, взошла осенью 2006-го ( сентябрь). При пересадке прошлой зимой корень не прищипывался, так как он был такой же, как у нижеприведённых этого года, рисковать не стал, как с алеппскими ( этих здесь навалом, а сибирские- дефицит, только у меня).Видно место разветвления внизу, похоже, центральный корень упёрся в дно вот этого горшочка http://i027.radikal.ru/0712/8b/205833ea4d19.jpg, из которого я вынул сосенку полчаса назад
http://i006.radikal.ru/0712/83/1d2d78756a9e.jpg А эти сибирячки взошли весной этого года в пирлите, были пересажены до наступления жары примерно в марте без всякой обрезки корней ( корни были вроде как у алеппских, даже меньше ), пережили трудное лето. Как видите , корней-то особо и нет , думаю , обрезать не обрезать. Если до вечера не подскажете, пересажу как есть. Те мои Сильвестры - то имели довольно неплохую корневую систему , когда я их обрезал, примерно, как у сибирского кедра на первой фотографии. И резал я их, не боясь загубить - молодой был, а эти сибирские, честно говоря, боюсь, вижу, труднее им здесь живётся. чем тем ( сосны Сильвестра растут на севере Греции в горных районах, а сибирские, сами понимаете... )

[stahh]

Я не понял только что эта за смесь такая, которая за 20-30 минут высыхает. Наш юг- это не ваш юг, и тем не менее даже чистый песок у нас так быстро не высыхает.

Это смесь из крупного песка(4-6мм) и торфа(или что там у нас продают под этим названием для цветов), 1:1. Я имел ввиду - высыхает на улице. Так как планирую уличное содержание(у меня частный дом). Возможно, вода испаряется так быстро из-за постоянных ветров. Во всяком случае, обыкновенные цветы в больших вазонах, выставленные на улицу - поливаются утром и вечером. Вода из кошачьей миски испаряется за час-полтора, где-то 300гр.

 

Побродив по англоязычным сайтам, можно сделать такой вывод. Безорганическая смесь(именно так они ее называют, а не "безземельная") - более стабильна. Имеет относительно постоянную влаго и воздухопроницаемость. Внесение удобрений регулирует сам бонсаист. Также можно регулировать кислотнось и влагоудержание за счет различных добавок. Но растения в ней развиваются медленнее.
Органическая смесь(20-40% земляной смеси), в зависимости от этой самой смеси, может иметь разную влаго и водопроницаемость. Кислотность - также зависит от добавленной земли. Изначально, такая смесь содержит в себе минеральные вещества, необходимые для роста, и внесение удобрений не обязательно. Растения в ней трогаются в рост и развиваются быстрее. Ну а изменение кислотности, влаго и воздухопроницаемости можно также регулировать добавками. Но растения, посаженные в органическую смесь требуют более частой пересадки(раз в год), в то время, как посаженные в безорганическую - раз в 2-3 года.
Ну и опять же, нужно учитывать условия содержания. Так как содержание в теплице или оранжерее сильно отличается от уличного.

 

Посему, лично для себя, сделал такой вывод. Безорганическая смесь больше подходит для установившихся бонсай. И для другого содержания.

 

Значит будем следовать советам сторонников оргнической почвы

[SK]

А эти сибирячки взошли весной этого года в пирлите, были пересажены до наступления жары примерно в марте без всякой обрезки корней ( корни были вроде как у алеппских, даже меньше ), пережили трудное лето. Как видите , корней-то особо и нет , думаю , обрезать не обрезать. Если до вечера не подскажете, пересажу как есть. Те мои Сильвестры - то имели довольно неплохую корневую систему , когда я их обрезал, примерно, как у сибирского кедра на первой фотографии. И резал я их, не боясь загубить - молодой был, а эти сибирские, честно говоря, боюсь, вижу, труднее им здесь живётся. чем тем ( сосны Сильвестра растут на севере Греции в горных районах, а сибирские, сами понимаете... )

Можете смело резать. Если корни не подсушите, то сосны эту подрезку даже и не заметят. Но, конечно, притенение на первое время нужно будет все равно организовать.

[HomoCredens]

о чем нам сообщил вначале зачинатель дискуссии про четыре ножа.

Не сочтите меня кровожадным Нравится мне творчество Аркадия Аверченко, вот и позаимствовал у него данный фразеологический оборот про ножи

 

У почвоведов другие цели и задачи исследований, но и с их точки зрения оптимальная комковатость гумусной природной почвы для большинства растений лежит в пределах 3...8 мм.

Уважаемый Мюнхаузен, буду признателен Вам за ссылку на первоисточник этой информации. Возможно речь идет о разных вещах. Комочки почвогрунта, которые участвуют в капиллярном водоснабжении можно увидеть воочию и Вы их видели, если проращивали семена. Если при первой пикировке проростка, когда развит как правило один стержневой корешок с тонкими волосками придаточных, стряхнуть лишнюю почву, то можно увидеть прилипшие к корешку небольшие комочки. Именно они, со средним диаметром 1-1,5 мм и участвуют в образовании почвенных капилляров. В данном случае комковатая структурообразование происходит за счет ферментативной дейтельности корня проростка.

 

«Гравитационная вода после полива быстро стекает вниз по крупным промежуткам между почвенными частицами под действием силы земного притяжения.»
Грубо говоря, в условиях открытого грунта, гравитационная вода, рано или поздно, совершает трансформацию в капиллярную воду, продолжая подпитывать растения за счет ее подъема из глубинных слоев почвы. Избыточная вода в плошке теряется для растения навсегда, вытекая из дренажного отверстия. Последствия подобной потери избыточной воды, при ращении растения в плошке, предугадать не составит труда. Отсюда возникает неизбежное следствие плошки требуют более частого полива, не слишком завися от состава применяемого грунта (грубо).

Действительно слишком грубо. Давайте разбираться. В естественных природных условиях дождевая вода, выпадающая в виде осадков практически никогда не достигает глубинных слоев почвы. Хотя тут опять же вопрос терминов - что понимать под словом глубинный? Возможно в Вашем Антарктидском климате ситуация другая, в ярославском - редко когда в летнее время после дождя почва смачивается на глубину более 30-40 см. Исключение - ливневые или проливные дожди, которые за летние месяцы бывают всего 3-4 раза. По этой же причине элементы минерального питания, образующиеся в органической гумусной почве редко когда вымываются в более глубокие горизонты. Наверное отчасти поэтому деревья развивают мощную стержневую корневую систему, чтобы обеспечить водоснабжение посредством грунтовых вод, а не выпадающих в виде осадков.

 

С гравитационной водой связан еще один немаловажный аспект гидродинамики почв. Природная органогумусная почва имеет свойство набухать при смачивании и за счет этого удерживать дополнительное количество влаги. Чем больше в почве гумуса, органических остатков и глинисиых включений, тем это свойство проявляется сильнее. При этом, в разбухшем грунте существенно снижается общее содержание воздуха, поскольку все поры заняты водой. Но вскоре, после стекания гравитационной воды, включается обратный капиллярный процесс, который отсасывает и складирует эту дополнительную влагу из набухшей почвы в глубинные слои. При этом, в поверхностный слой почвы засасывается атмосферный воздух, обеспечивая ее эффективный газообмен.

Существенное разбухание частиц субстрата и следующее за этим сужение капилляров действительно имеет место, согласен с Вами, но далеко не во всех видах почв. Как правило это явление наблюдается в тонкодисперсных глинистых почвах. Никогда не слышал, чтобы разбухание и сужение капилляров происходило в гумусной почве.

Теперь, давайте разберемся, что же происходит в плошке.
Если в ней наличиствует органогумусный грунт, то этой дополнительной воде из набухшего субстрата, довольно долгое время, деваться просто некуда, кроме как постепенно испаряться с поверхности. Казалось бы, это нам на руку - реже придется поливать. На деле происходит довольно неприятная вещь. Вследствии резкого сокращения содержания воздуха и одновременном наличии переизбытка воды мы получаем так называемый залив, особенно если погода пасмурная и не очень теплая, что для России не такая уж и редкость.
Если в плошке используется безземельный грунт, то явления набухания практически не наблюдается и, соответственно, вероятность залива выражена более слабо.

Про набухший субстрат я уже писал выше. Не происходит в плошке сужения капилляров, так как вряд ли кто кладет в плошку глину в чистом виде.
Сложность использования органогумусной почвы в качестве субстрата для бонсай я вижу в другом: в первое время такая почва не структурированной, так как для этого нужно некоторое время. В природе структурообразование почвы происходит заново каждый год ранней весной. Этот период называется "спелостью" или "весенним созреванием" почвы. В плошке капиллярная структура должна быть образована один раз до следующей пересадки. Вот в это-то время и возможен залив, учитывая ещё и тот факт, что почва в плошке периодически проливается инсектецидами, убивая всякую почвенную живность, которая тоже участвует в структурировании.
Дома у меня растет черенок граната, который прошлым летом я посадил в прозрачную пластиковую баночку с обычной землей, которую черпнул на даче. Так вот, полгода я поливал растение главным образом так, чтоб смочен водой был лишь верхний слой почвы, сантиметров на 5. Конечно бывыли изредка и проливы почвы, когда в отсутствие меня за лейку брался сын . На днях пересадил в смесь органики с акадамой и должен сказать, что признаков загнивания корней я не увидел.

[HomoCredens]

наконец-то обзавелся дачей, и в следующем году уже планирую высадить там в грунт пару десятков растений.

 

Сергей, можно Вас поздравить с приобретением .
Скажите, Вы планируете высаживать сортовые формы или в том числе ямадори? Я на даче столкнулся с проблемой сохранности деревцев. Дело в том, что постоянно там никто не живет. Пока тырят розовые кусты, но через пару-тройку лет опасность может быть актуальна и для формирующихся деревцев. Как решить вопрос пока не знаю

[Виктор Сербин]

»Не сочтите меня кровожадным Нравится мне творчество Аркадия Аверченко, вот и позаимствовал у него данный фразеологический оборот про ножи «
Будет вам, меня не волнует внешняя оболочка.
Мы рассматриваем суть. А суть состоит в том, что все ваши построения про недостатки безземельного субстрата в плошках строятся на одном-единственном утверждении про отсутствие капиллярного движения воды в природной почве с зернистостью более 1-2мм.

 

Я допускаю, что не будучи специалистом в почвоведении, вы чего-то недопоняли в тонкостях теории академика Трофимова. Мне труднее допустить, что академик не знает классического определения капиллярности. Для вас, цитата из Википедии :
«Капилля́рность (от capillaris волосяной) физическое явление, заключающееся в способности жидкостей изменять уровень в трубках, узких каналах произвольной формы, пористых телах. Поднятие жидкости происходит в случаях смачивания каналов жидкостями, например воды в стеклянных трубках, песке, грунте и т. п. Понижение жидкости происходит в трубках и каналах, не смачиваемых жидкостью, например ртуть в стеклянной трубке.
На основе капилярности основана жизнедеятельность животных и растений, химические технологии, бытовые явления (например, подъём керосина по фитилю в керосиновой лампе, вытирание рук полотенцем). Капиллярность почвы определяется скоростью, с которой вода поднимается в почве и зависит от размера промежутков между почвенными частицами.»
Теперь соотнесите с этим определением опыт Виктора Сербина со стаканом измельченного туфа и свой отзыв о нем:
«Что касается предлагаемого эксперимента с горшком туфа, то он демонстрирует пример смачивания грунта, то есть формирования пленочной воды на поверхности частиц под действием адсорбции сухих частиц и никакого отношения к капиллярному водоснабжению не имеет.»

 

А если бы частицы туфа были 1-2мм, разве что-то изменилось в общей физике процесса? Да, чем крупнее частицы, тем подъем воды меньше из-за разрывности капилляров, но если
поверхность зерен туфа в стакане у Сербина мокрая до такой степени, что оставляет следы на салфетке, то какой смысл говорить о недостатке капиллярного водоснабжения в условиях стакана/плошки?

 

Если не отвлекаться на посторонние темы (для данного топика) про выращивание сосен, то легко обнаружить и другие несоответствия в вашей аргументации. Например :
«В качестве иллюстрации утверждения, что капиллярная вода не может в полной мере восполнить потребность растения, позволю себе привести цитату из учебника для ВУЗов «Почвоведение» под редакцией профессора Валькова В.Ф.:
«Пленочная вода представляет собой многомолекулярную пленку вокруг почвенных частиц, в углах их стыка и внутри микротрещин. Эта вода находится в вязкожидкой форме и ограниченно доступна для растений. Осмотическое давление внутриклеточного сока позволяет корневым волоскам всасывать пленочную воду. Но подвижность этой влаги крайне низкая, и поэтому растения расходуют запас влаги быстрее, чем он восстанавливается. При снижении влажности почвы до уровня пленочной воды растения начинают увядать и не в состоянии синтезировать органическое вещество». На практике увядания не происходит из-за регулярных поливов. Однако капиллярного водоснабжения как не было, так и нет, а оно, как утверждается биологами, является основным в водном питании растений.»

 

Разве в цитате профессора есть хоть одно упоминание о капиллярности? Там речь идет о недоступой, для растения, воды адсорбированной (пленочной). Плохая иллюстрация получается.

 

Вот еще пример вашей аргументации :
«В воздухе атмосферы как известно большой процент влажности - вода в виде пара. При условии того, что температура почвы ниже температуры воздуха, в капиллярах почвы происходит конденсация атмосферной влаги, которая активно используется растением.» Было бы что использовать...
Максимальное количество воды в 1 куб м водуха при 25 гр около 24 грамм. При понижении температуры до 15 гр, максимальное содержание влаги будет около 15 грамм/куб м. Итого, в почву попадет 24-15=9 грамм воды из каждого кубометра воздуха, содержащегося в почве. Это примерно 10 грамм дополнительной воды на 4 куб м почвы. Это примерно 15 кв метров по площади, поскольку с увеличением глубины перепад температур уменьшается, что приводит к уменьшению конденсируемой влаги. Разве этот процесс сильно зависит от капиллярности почвы? В чистом гранитном щебне с тенисный мяч, этот процесс будет гораздо более выраженным за счет более интенсивной смены воздуха и бОльшей теплопроводности гранита.

 

Или вот :
«В раннеутренние часы наблюдается обратный процесс - воздух более охлажден, поэтому влага из более теплой почвы переходит в атмосферу и тут же конденсируется в виде росы.»Ну ведь абсолютно неверная трактовка. Не бывает вечных двигателей. Охладившийся воздух уже сбросил, по законам физики, излишек воды, который не может удержать. Это значит, в нем осталось предельно-возможное количество влаги и ничего из почвы он принять просто не сможет. По тем же законам.

«Если при первой пикировке проростка, когда развит как правило один стержневой корешок с тонкими волосками придаточных, стряхнуть лишнюю почву, то можно увидеть прилипшие к корешку небольшие комочки. Именно они, со средним диаметром 1-1,5 мм и участвуют в образовании почвенных капилляров. В данном случае комковатая структурообразование происходит за счет ферментативной дейтельности корня проростка.»
Я выращивал сеянцы в перлитеи песке, предпочитая стерильный грунт. Если следовать вашей логике, то крупинки перлита, налипшие на корешки - тоже результат ферментации перлита? Не разумнее предположить, что гранулу бОльшего размера корневые волоски просто не выдерживают из-за чрезмерного веса? Или будем про ферментацию перлита и песка говорить?
Я тоже могу предложить вам - обратите внимание на кротовьи конусы. Там зернистая структура почвы сохранена и хорошо заметна, но размеры зерен существенно крупнее, чем те на которые ссылаетесь вы.
«Действительно слишком грубо. Давайте разбираться. В естественных природных условиях дождевая вода, выпадающая в виде осадков практически никогда не достигает глубинных слоев почвы.
Хотя тут опять же вопрос терминов - что понимать под словом глубинный? Возможно в Вашем Антарктидском климате ситуация другая, в ярославском - редко когда в летнее время после дождя почва смачивается на глубину более 30-40 см. «
И что из этого следует? Только то, что я написал - гравитационная вода переходит в капиллярную.
Когда я отметил, что мои рассуждения грубы, я имел в виду непринятие в расчет влияния грунтовых вод. От пересказа моих выводов своими словами суть не меняется - что в Антарктиде, что в Ярославле.
«Существенное разбухание частиц субстрата и следующее за этим сужение капилляров действительно имеет место, согласен с Вами, но далеко не во всех видах почв. Как правило это явление наблюдается в тонкодисперсных глинистых почвах. Никогда не слышал, чтобы разбухание и сужение капилляров происходило в гумусной почве.»
Не только слышали, но и видели. Явление разбухания присуще всем видам почвы. Припоминаете трещины в ярославской земле в период летнего зноя?
«Дома у меня растет черенок граната, который прошлым летом я посадил в прозрачную пластиковую баночку с обычной землей, которую черпнул на даче. Так вот, полгода я поливал растение главным образом так, чтоб смочен водой был лишь верхний слой почвы, сантиметров на 5. Конечно бывыли изредка и проливы почвы, когда в отсутствие меня за лейку брался сын . На днях пересадил в смесь органики с акадамой и должен сказать, что признаков загнивания корней я не увидел»
Вы можете безнаказанно перебегать улицу на красный свет, но делать выводы о полной безопасности этих действий - не стоит (это аллегория, всем понятно, что вы этого не утверждали). Содержите деревья в огромных (пропорционально к размерам граната) прозрачных горшках, а не в плошках, контролируйте полив визуально и возможно, вы преуспеете в этом. Но будет ли это бонсай?

 

«Сложность использования органогумусной почвы в качестве субстрата для бонсай я вижу в другом: в первое время такая почва не структурированной, так как для этого нужно некоторое время. В природе структурообразование почвы происходит заново каждый год ранней весной. Этот период называется "спелостью" или "весенним созреванием" почвы. В плошке капиллярная структура должна быть образована один раз до следующей пересадки. Вот в это-то время и возможен залив, учитывая ещё и тот факт, что почва в плошке периодически проливается инсектецидами, убивая всякую почвенную живность, которая тоже участвует в структурировании. «
Ну вот, дождался я того момента, когда зачинатель перешел к сути - к плошкам. И оказалось, что к условиям выращивания в плошках, рассуждения про гумусный грунт и его преимущества мало-применимы, о чем и высказывались оппоненты в самом начале дискуссии.
Я еще от себя добавлю о «сложностях».
Содержание растения в плошке сильно отличается даже от содержания в обычном цветочном горшке. Поскольку количество грунта в плошке, высота которой по канонам должна примерно равняться толщине деревца, на порядок меньше, чем в обычном горшке.
В следствии этого, растение живет в условиях постоянного водного дефицита. Казалось бы, зачем это нужно было японцам так извращаться с канонами и с плошками? Оказалось - нужно, потому что при такой технологии содержания, достигаются многие цели классического бонсай. В этих условиях уменьшается площадь листовых пластинок, уменьшаются междоузлия, кора намного быстрее приобретает «старый» вид, а основные корни делаются короче и покрываются пробкой, придавая небари столь привлекательный вид, и все это происходит на фоне замедления общего развития, при котором дерево значительно быстрее принимает «старый» вид.
Техника японцев, выраженная в канонах, с виду проста, но каждый элемент в ней взаимосвязан и обязателен. Поясняю.
Казалось бы, все проблемы разрешены с помощью плошки. Ан-нет. Есть и другое, отрицательное появление постоянного дефицита воды. Растение оказывается менее стойким в борьбе с грибковыми и гнилостными бактериальными инфекциями. Вот по этой причине японцы избавились от применения огородной земли как от рассадника подобных инфекций, особенно при первоначальном переводе обычного растения в плошку, когда площадь раневой поверхности ствола и корней относительна велика и растение наиболее уязвимо. Теперь, неприменение земли с огорода, тоже делается понятным в условиях чуть ли не ежедневных перепадов от засухи к наводнению, от ночной прохлады к сильному перегреву из-за относительной малой массы почвы днем, огородная земля в полшке быстро теряет свои «живые» свойства. Процесс переработки органики в доступные минеральные формы резко замедляется, микрофлора/фауна массово гибнет, даже без применения пестицидов, теряется структурность и затем, земля слеживается и уплотняется частыми поливами.
Зато теперь, примение акадамы, туфа, сосновой коры, сфагнума делается вполне оправданным и необходимым инертная пористая минеральная часть + «бактерицидная» инертная органика. Вот и получается, что мировое сообщество (про китайцев не знаю они мало пишут в Сети) пришло к такоиу грунту не из-за восточной экзотики, а по необходимости и целесообразности.

 

Даже на нашем форуме - Дарусенков, Блаженкин, Сербин, Беомастер, Генн и многие другие, отсев грунта в 1-2мм, при пересадке, просто выбрасывают. Наверное, еще не знают.

 

Хочу обратить внимание SK - я не веду «базар» про бабло и сосны в теме про грунт. Отнюдь. Мне представляется, что идет нормальная уважительная и аргументированная дискуссия. Если вам не интересно - не участвуйте. Потому прошу не закрывать тему.

[Виктор Сербин]

Я в чистом туфе 3-6 мм выращиваю небольшую колекцию сенполий на минеральном питании. Поэтому и написал про салфетку - было легко проверить. По этой же причине, тему знаю досконально, как в теории, так и на практике. Много экспериментирую с составом субстрата - на фиалках результат виден очень быстро.
Сказка/сообщение у меня вышло длиноватым, но согласитесь, от части, в этом есть и ваша "вина".

 

Всего Вам доброго - всегда приятно побеседовать с умным человеком. :

[Ираклий]

Можете смело резать. Если корни не подсушите, то сосны эту подрезку даже и не заметят. Но, конечно, притенение на первое время нужно будет все равно организовать.

Опоздали, Сергей: я их ( сибирские) позавчера вечером, не дождавшись советов, без обрезки пересадил, только корни распластал.Вчера сутки отсутствовал на работе, не хотел сеянцы долго в воде держать. Теперь лишний раз вытаскивать из земли, что б обрезать - тоже стресс, наверно:у нас всё же не очень холодно, днём до 10 тепла, да и повторный полив при второй пересадке продлит повышенную влажность почвы. Это, конечно , теория, но Вы, может, знаете, как в этом случае поступают на практике. С тенью проблемы нет. Вообще-то пересадку в конце зимы делаю, эти просто как наглядное пособие для нашей темы вытащил. А остальные сибирские сосны при пересадке обрежу по вашему совету. Местные, алеппские, обрезал , как и сказал, на половину длины корня, в общем, почти черенки получились. Кстати, а сколько времени можно держать сеянцы в воде без страха повредить корни ( они же не дышат в это время, или у них тоже "жабры"есть? )

[Genn]

Если отбросить в сторону заумную часть спора , имена академиков и флуд , то весь вопрос свёлся
к тому , что добавлять к неорганической части субстрата . Вариантов несколько - торф , сосновая
кора или кокос . Почему при таком раскладе я не могу добавить компост или гумус или готовую цветочную смесь ? Естественно всё это в небольших количествах . Только чтоб сответствовала названию - безземельная смесь . А какая разница между этими всеми ограническими добавками .
На мой взгляд никакой , даже заразу они могут принести одинаковую .

[beomaster]

Эта, значить мы отсева 1-2мм не выкидываем, оно у нас оченна даже в ходу и мелочь всякую в него,значить, сажаем, и к большим тоже ложим. Мы, эта, пыль выкидываем.
А по поводу добавок к неорганике- пошел, у соседа в котловане мешок-другой земли накопал, вот и вся добавка. Главное, микоризу у сосен не угробить. Короче, весна покажет....

Изменено 22 Декабря 2007 пользователем beomaster

[Андрей Дарусенков]

Даже на нашем форуме - Дарусенков, Блаженкин, Сербин, Беомастер, Генн и многие другие, отсев грунта в 1-2мм, при пересадке, просто выбрасывают. Наверное, еще не знают.

 

Мелкий отсев я не выбрасываю, а использую для тонкого поверхностного слоя грунта и добавляю в глиняные бортики рошиц....

[Виктор Сербин]

Мелкий отсев я не выбрасываю, а использую для тонкого поверхностного слоя грунта и добавляю в глиняные бортики рошиц....
***********************
....Судя по японскому ситу, самая мелкая сетка с ячейками где-то около 1 мм, все-что меньше - это точно пыль... Но на самом деле, там есть сетка с чуть более крупными ячейками, порядка 1,5-2 мм. Все, что не пыль, но проходит через эту сетку я использую только на самой поверхности грунта... или выбрасываю тоже...

Интересно, и в самом деле кому-то был не понятен контекстный смысл выражения "при ПЕРЕСАДКЕ - выбрасывают"? Разве это по смысловому содержанию это не эквивалентно мысли, что означеный отсев не применяется при весенней пересадке в качестве составляющей грунта? Или будем к каждому слову цепляться?
Исправляюсь:
Генн - дорожки в саду посыпает, Беомастер - черенки растит, Дарусенков - сверху сыплет, Мюнхаузен -в комод складывает.

 

toGenn: Чтобы мне не повторяться про отличия в биотических свойствах органических добавок, предлагаю перечитать пост HomoGredens про сосновую кору (выше в этой же теме).
"Если отбросить в сторону заумную часть спора , имена академиков и флуд", то останется дускуссия о преимуществах/недостатках применения чистой огородной земли (даже без просева) для содержания бонсай в плошках. Хотелось в этой теме бы узнать ваше мнение именно про этот аспект, а не вообще - про грунт.
Такое впечатление, что начальный топик мало кто читал, но высказаться, хоть о чем-нибудь, совсем не против...

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Мюнхаузен

[SK]

Кстати, а сколько времени можно держать сеянцы в воде без страха повредить корни ( они же не дышат в это время, или у них тоже "жабры"есть? )

Максимум, сутки. Лучше - еще меньше.

 

наконец-то обзавелся дачей, и в следующем году уже планирую высадить там в грунт пару десятков растений.

Сергей, можно Вас поздравить с приобретением .
Скажите, Вы планируете высаживать сортовые формы или в том числе ямадори? Я на даче столкнулся с проблемой сохранности деревцев. Дело в том, что постоянно там никто не живет. Пока тырят розовые кусты, но через пару-тройку лет опасность может быть актуальна и для формирующихся деревцев. Как решить вопрос пока не знаю

В основном, сортовые, благо, по роду деятельности постоянно мотаюсь по питомникам и часто встречаю очень интересные формы, но и из природы взятые тоже будут. Правда, назвать их ямадори язык не поворачивается
Проблема сохранности тоже очень волнует, но надеюсь, что все будет благополучно. Дачное товарищество находится на отшибе, деревень рядом нет, а главное - знакомые, рядом с участком которых я приобрел свой надел, говорят, что за почти десять лет их там обитания ни одно растение не сперли. Это, собственно, и стало одним из основных аргументов к покупке.

[HomoCredens]

Я допускаю, что не будучи специалистом в почвоведении, вы чего-то недопоняли в тонкостях теории академика Трофимова. Мне труднее допустить, что академик не знает классического определения капиллярности.

Еще раз оговорюсь: Трофимов не выдвигает гипотез. Тому, что при размере гранул более 2 мм отсутствует капиллярное водоснабжение учат в ВУЗах на геологических факультетах. Эта же информация присутствует в в академических учебниках. Надеюсь, Вы понимаете разницу между книжкой и учебником?

Для вас, цитата из Википедии :
«Капиллярность почвы определяется... и зависит от размера промежутков между почвенными частицами.»

Считаю, что это ключевая фраза. Заметьте - не скорость капиллярного снабжения зависит от размеров промежутков, а сама капиллярность. Т.е. её наличие.

Разве в цитате профессора есть хоть одно упоминание о капиллярности? Там речь идет о недоступой, для растения, воды адсорбированной (пленочной).

Описанию каждого вида почвенной воды в книге был посвящен небольшой раздел. Про капиллярное водоснабжение тоже был. Не привел его в виде цитаты я лишь из-за нежелания загружать фоум. Думаю, каждый в состоянии найти в интернете пару статей о нем.
Пленочная вода бывает адсорбированной (прочночсязанной) и слабосвязанной (собственно пленочной), о которой я и приводил цитату из учебника. Первая действительно недоступна растениям, но непонятно почему в качестве пленочной Вы упоминаете только её?

Я выращивал сеянцы в перлитеи песке, предпочитая стерильный грунт. Если следовать вашей логике, то крупинки перлита, налипшие на корешки - тоже результат ферментации перлита? Не разумнее предположить, что гранулу бОльшего размера корневые волоски просто не выдерживают из-за чрезмерного веса? Или будем про ферментацию перлита и песка говорить?

В приведенном мной примере я не изобретал велосипед. Он опять же взят из академической литературы про грунтоведение. Однако насколько я успел убедиться, различные книжицы и научные деятели для Вас не авторитет. И потом, согласитесь, странно вначале упоминать о неких почвоведах, утверждающих, что в структурированной почве размер комочков может быть до 8 мм, а затем вместо ссылки на источник этой информации предлагать вместе рассматривать кротовины.

Явление разбухания присуще всем видам почвы. Припоминаете трещины в ярославской земле в период летнего зноя?

Трещин на поверхности глинистых почв - сколько угодно. На поверхности гумусной - не видел ни разу.
Если сомневатесь - приглашаю к себе в гости .

Я еще от себя добавлю о «сложностях».
Содержание растения в плошке сильно отличается даже от содержания в обычном цветочном горшке. Поскольку количество грунта в плошке, высота которой по канонам должна примерно равняться толщине деревца, на порядок меньше, чем в обычном горшке.
В следствии этого, растение живет в условиях постоянного водного дефицита. Казалось бы, зачем это нужно было японцам так извращаться с канонами и с плошками? Оказалось - нужно, потому что при такой технологии содержания, достигаются многие цели классического бонсай. В этих условиях уменьшается площадь листовых пластинок, уменьшаются междоузлия, кора намного быстрее приобретает «старый» вид, а основные корни делаются короче и покрываются пробкой, придавая небари столь привлекательный вид, и все это происходит на фоне замедления общего развития, при котором дерево значительно быстрее принимает «старый» вид.

Как Вы считаете - много ли классических бонсай в мелких плошках, о которых Вы писали у наших форумчан? Правильно ли декларировать японские каноны тому, кто лишь недавно увлекся бонсай и просит совета - в грунт какого состава пересаживать свой первенец?

Техника японцев, выраженная в канонах, с виду проста, но каждый элемент в ней взаимосвязан и обязателен. Поясняю.
Казалось бы, все проблемы разрешены с помощью плошки. Ан-нет. Есть и другое, отрицательное появление постоянного дефицита воды. Растение оказывается менее стойким в борьбе с грибковыми и гнилостными бактериальными инфекциями. Вот по этой причине японцы избавились от применения огородной земли как от рассадника подобных инфекций, особенно при первоначальном переводе обычного растения в плошку, когда площадь раневой поверхности ствола и корней относительна велика и растение наиболее уязвимо. Теперь, неприменение земли с огорода, тоже делается понятным в условиях чуть ли не ежедневных перепадов от засухи к наводнению, от ночной прохлады к сильному перегреву из-за относительной малой массы почвы днем, огородная земля в полшке быстро теряет свои «живые» свойства. Процесс переработки органики в доступные минеральные формы резко замедляется, микрофлора/фауна массово гибнет, даже без применения пестицидов, теряется структурность и затем, земля слеживается и уплотняется частыми поливами.
Зато теперь, примение акадамы, туфа, сосновой коры, сфагнума делается вполне оправданным и необходимым инертная пористая минеральная часть + «бактерицидная» инертная органика. Вот и получается, что мировое сообщество (про китайцев не знаю они мало пишут в Сети) пришло к такоиу грунту не из-за восточной экзотики, а по необходимости и целесообразности.

1. Инфекции. С применением современных препаратов для обработки ран (тем более продвинутых японских японцами), проблема явно преувеличена, хотя отчасти имеет место.
2. Про гибель микрофлоры не соглашусь. Этим вы ставите под сомнение мудрость Создателя . Если микрофлора почвы и погибнет, то уж явно много позже дерева в плошке.
3. Невольно Вы пытаетесь приписать мне тезис о необходимости использования земли в чистом виде. Я этого не говорил. Использую и акадаму и лаву, но в качестве добавок к гумусной почве.

Если отбросить в сторону заумную часть спора , имена академиков и флуд , то весь вопрос свёлся
к тому , что добавлять к неорганической части субстрата . Вариантов несколько - торф , сосновая
кора или кокос . Почему при таком раскладе я не могу добавить компост или гумус или готовую цветочную смесь ? Естественно всё это в небольших количествах . Только чтоб сответствовала названию - безземельная смесь . А какая разница между этими всеми ограническими добавками .
На мой взгляд никакой , даже заразу они могут принести одинаковую.

Присоединяюсь к вопросу Геннадия: Будет ли считаться почвогрунт безземельным, если сажать его в почву на основе гумусной и регулярно подкармливать слабыми легкоусвояемыми минеральными удобрениями? Этот вопрос я уже задавал ранее, но ответа так и не последовало.

[Виктор Сербин]

Уважаемый HomoCredens, на все вопросы я ответил. На последний - в этом же топике ответил Victor Serbin :
"Безземельный субстрат - такой, в котором его органические составляющие не является основным источником питания для растений."

 

Про то, что вы применяете минеральные добавки из ваших слов понять не возможно:
"Дома у меня растет черенок граната, который прошлым летом я посадил в прозрачную пластиковую баночку с обычной землей, которую черпнул на даче."
Если бы вы про это упомянули в своем первоначальном топике про пересадку, возможно дискуссия строилась по другому. (Единственное упомнание - полученный "плохой" результат на грядке с 4л акадамы).

 

К тому, что я уже высказал, мне добавить нечего.
За научными обьяснениями попробуйте обратиться на кафедру почвоведения/геологии (?) МГУ.
Пусть они объяснят вам про капиллярность гранулированного туфа в стакане, про размер комков в естественной черноземной почве и входит ли туда глина, про разбухание и еще про все, про что сочтете нужным. Обучение людей - их профессия. До тех пор, я ограничусь уже сказанным.
Всего доброго.

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Мюнхаузен

[HomoCredens]

Вы привели очень общее определение безземельного субстрата. А вопрос Genn и мой были частными. Если я правильно понимаю, регулярный полив почвы, состоящей частично из минеральной компоненты, частично из гумусной почвы, слабыми растворами минеральных удобрений обеспечит в первую очередь питание не из органической части субстрата, а из легкоусваиваемых подкормок. Получается, что эта почва подходит под Ваше определение безземельной?

[Виктор Сербин]

Вы привели очень общее определение безземельного субстрата. А вопрос Genn и мой были частными. Если я правильно понимаю, регулярный полив почвы, состоящей частично из минеральной компоненты, частично из гумусной почвы, слабыми растворами минеральных удобрений обеспечит в первую очередь питание не из органической части субстрата, а из легкоусваиваемых подкормок. Получается, что эта почва подходит под Ваше определение безземельной?

Понимаете, Андрей, такая формулировка не общая, а минимально достаточная.
Ну что за частный вопрос у вас - будет ли грунт безземельным, если добавить в него земли? Извините, но на подобные вопросы я не отвечаю.
В естественных условиях минеральных подкормок нет (грубо), потому как живая часть почвы, перерабатывая органические остатки, в достатке снабжает питательными элементами себя и растения. Плодородие почвы, в таких условиях, наращивается.
В условиях плошки, плодородие используемой почвы истощается, при постоянной деградации живой части (о том, что может возникнуть полная стерильность глупо даже упоминать), эффективность перевода питания из недоступнй органической формы в доступную неорганическую быстро снижается настолько, что появляется необходимость в минеральных подкормках - поддержать и микрожизнь и растения. Но все-равно, по весне слежавшуюся, потерявшую структуру, землю из плошек приходится заменять на новую, несмотря на оставшийся многолетний запас питательных веществ.
Тогда какой смысл вообще вводить землю в субстрат, если потом кормим искуcственно?
По-большому счету, растить нужно в том, в чем умеешь, или в чем более-менее получается. Любой вариант можно испортить, как в той поговорке про моленье дурака.
Мы (человеки) по своей сути ленивые существа. Даже после прочтения рекомендаций про необходимость просеивания составляющих грунта, имеющее место абсолютно во всех книгах и рекомендациях, многие этим все-равно пренебрегают. Прочитав на форуме ваш топик про научно-обоснованное преимущество применения 1-2 мм субстратов для бонсай на основе природной черноземной почвы , они еще больше уверятся в правильности своих действий. В силу своего малого опыта и знаний в этой области, новички просто не в состоянии сравнить и проанализировать положительные и отричательные стороны предлагаемых технологий выращивания. На новичков, скорее, действует "авторитетность" и обилие ссылок на учебники и академиков при подаче информации. Между тем, любое обучение строится, первоначально, на слепом следовании требованиям и правилам.

 

Как-то на форуме, я прочитал чье-то высказывание, что чем больше он занимается бонсай, тем все ближе он приближается к классическим методам содержания. Я с этим согласен на 100%.
Всего вам доброго.

Изменено 26 Декабря 2007 пользователем Мюнхаузен

[Genn]

Такое впечатление, что начальный топик мало кто читал, но высказаться, хоть о чем-нибудь, совсем не против

Почему не читали ? Читали . Вопрс капиллярности лично для меня мало интересен , я не поливаю погружением , а как известно капиллярность заключается в поднятии воды снизу .
А во-вторых , когда это читаеш трудно поверить , что это написано Вами

Да уж... понаписано
Вот взяли бы обычный стандартный 1л пластмассовый цветочный горшок, наполнили бы его акадамой или туфом 3...5 мм фракции, да и поставили бы на ночь в тазик с 2 см воды. А утром рассмотрели бы - влажная поверхность у субстрата или нет - не пришлось бы фантазировать.
По моим замерам, туф фракции 3...5 мм поднимает воду на 9.5 см.

Как известно туф имеет пористую структуру , которая сама по себе является системой капиллярных сосудов . Поэтому Вы можете , в качестве эксперимента налить в ванну 5 см воды и насыпать туда куски туфа размером с кулак . А утром рассмотрели бы - влажная поверхность у туфа или нет и с гордостью бы могли записать в журнале что , туф фракции размером с кулак поднимает воду на 50 см.

Мы ведем речь о БЕЗЗЕМЕЛЬНОМ субстрате, т.е. не содержащим гумуса и микроорганизмов(земли, перегноя и тд). Потому, вполне приемлимы и кокосовая крошка, и верховой торф, и сфагнум и даже опилки лиственных пород. В зависимости от условий, потребности растений и желания человека, используют даже "чистые" опилки/кору/кокос/торф - совсем без минеральных включений или в различных комбинациях с ними.

Тут напрашивается вопрос , а что такое торф ? Это битый кирпич , толчённое стекло , натёртое на тёрке железо . Нет , тыкаем пальцем по клавишам и получаем ответ
Материал из Википедии свободной энциклопедии
Торф - горючее полезное ископаемое; образовано скоплением остатков растений, подвергшихся неполному разложению в условиях болот.
Так чем торф так сильно отличается от компоста , перегноя или гумуса ?Только тем , что растительные остатки перегнивали в условиях болот ?
А если в безземельный субстрат положить кокосовую крошку , сосновую кору или сфагнум , что всё это до скончания века сохраниться в первозданном виде , гнить не будет , микроорганизмы туда не напрыгают , всякие бактерии не сбегутся ?
Я знаю , что Вы сторонник безземельных субстратов . Но не всегда всё для всех хорошо одинаково .
У одного жара , у другого холод . У каждого свой опыт и свои условия .

[Виктор Сербин]

Как известно туф имеет пористую структуру , которая сама по себе является системой капиллярных сосудов . Поэтому Вы можете , в качестве эксперимента налить в ванну 5 см воды и насыпать туда куски туфа размером с кулак . А утром рассмотрели бы - влажная поверхность у туфа или нет и с гордостью бы могли записать в журнале что , туф фракции размером с кулак поднимает воду на 50 см.

Это значит, что вы тоже считаете, что в субстратах зернистостью более 2мм, все-таки, есть капиллярное водоснабжение? Вот и сказали бы об этом Андрею, а не мне - я это и так знаю.
Мою гордость оставим в стороне - нам более важна суть.

 

Так чем торф так сильно отличается от компоста , перегноя или гумуса? Только тем , что растительные остатки перегнивали в условиях болот ?

Если постукать по клавишам еще немного, то можно выяснить, что торф обладает низким одержанием питательных элементов и используется, как правило, для улучшения структуры субстрата, а не как элемент питания (речь идет о верховом торфе, он же рыжий, он же сфагновый).

 

А если в безземельный субстрат положить кокосовую крошку , сосновую кору или сфагнум , что всё это до скончания века сохраниться в первозданном виде , гнить не будет , микроорганизмы туда не напрыгают , всякие бактерии не сбегутся ?

Все, что вы перечислили, в том числе и торф, обладают выраженными антибиотическили свойствами. В этом мире все окисляется, даже золото - вопрос времени.

Я знаю , что Вы сторонник безземельных субстратов . Но не всегда всё для всех хорошо одинаково . У одного жара , у другого холод . У каждого свой опыт и свои условия .

А кто с этим спорит? О том, что я сторонник безземельных субстратов в какой-то мере верно - то только применительно к декоративному цветоводству в горшках.
А вот другой сторонник таких субстратов, уже применительно к вашим условиям, совершенно спокойно посоветовал вам добавить перегноя в используемую смесь, а вот гранулированный навоз - не советовал. Припоминаете?

 

Всего вам доброго.

[Genn]

Как известно туф имеет пористую структуру , которая сама по себе является системой капиллярных сосудов . Поэтому Вы можете , в качестве эксперимента налить в ванну 5 см воды и насыпать туда куски туфа размером с кулак . А утром рассмотрели бы - влажная поверхность у туфа или нет и с гордостью бы могли записать в журнале что , туф фракции размером с кулак поднимает воду на 50 см.

Это значит, что вы тоже считаете, что в субстратах зернистостью более 2мм, все-таки, есть капиллярное водоснабжение? Вот и сказали бы об этом Андрею, а не мне - я это и так знаю.
Мою гордость оставим в стороне - нам более важна суть.

Это значит , что туф далеко не лучший пример капиллярного водоснабжения , т.к. с любой зернистостью будет прекрасно поднимать воду из-за своего пористого строения . Мне было бы очень интересно если б Вы заменили туф гранитной крошкой , а потом поделились своими результатами .

[Genn]

Цитата(Мюнхаузен @ 24.12.2007 - 04:13)
Мы ведем речь о БЕЗЗЕМЕЛЬНОМ субстрате, т.е. не содержащим гумуса и микроорганизмов(земли, перегноя и тд). Потому, вполне приемлимы и кокосовая крошка, и верховой торф, и сфагнум и даже опилки лиственных пород. В зависимости от условий, потребности растений и желания человека, используют даже "чистые" опилки/кору/кокос/торф - совсем без минеральных включений или в различных комбинациях с ними.

Так чем торф так сильно отличается от компоста , перегноя или гумуса? Только тем , что растительные остатки перегнивали в условиях болот ?

Если постукать по клавишам еще немного, то можно выяснить, что торф обладает низким одержанием питательных элементов и используется, как правило, для улучшения структуры субстрата, а не как элемент питания (речь идет о верховом торфе, он же рыжий, он же сфагновый).?

Я писал об этом только для того , что б сказать , что торф это тот же продукт гниения , которое происходит под воздействием определённых бактерий , т.е. микроорганизмов .