Теория и практика ямадори

[Андрей Дарусенков]

Николай, у нас есть только одна проблема - это отсутствие высококлассных сформированных в нашей стране бонсай. И это происходит не из-за вольного применения терминов, недостаточного обсуждения или нехватки единоверия (у японцев хороший бонсай не потому что они понимают, что такое ямадори). Причина - в неправильном выборе начального материала и в отсутствии работы по формированию деревьев. Все остальное - это мелочи, на которых нет смысла концентрироваться, если мы конечно хотим исправить плачевное состояние дел с бонсай в России...

 

Я думаю в этом разрезе эту дискуссию пора закрыть, как исчерпавшую себя....

[Николай]

Причина - в неправильном выборе начального материала и в отсутствии работы по формированию деревьев. Все остальное - это мелочи, на которых нет смысла концентрироваться, если мы конечно хотим исправить плачевное состояние дел с бонсай в России...

Андрей, вы как раз описываете эту же проблему подойдя к ней с другой стороны. Сформированных бонсай в России нет, потому что нет понимания в целом, что это такое и как это делать правильно, не тратя впустую годы на изобретении велосипеда. И проблема с термином ямадори или бонсай, это всего лишь частность, от общего непонимания.

 

Можно конечно накопать кучу пеньков, намотать километры проволоки, но к чему приведет такая практика, у которой нет теоретической базы? А ведь эта тема называется Теория и практика ямадори. Помнится у нас в аудитории висел транспарант, авторство текста которого почему то приписали В.И. Ленину. Но все же процитирую этот текст здесь: Теория без практики мертва, практика без теории слепа. И как раз в России имеем ситуацию, либо мы все прекрасно знаем, но не можем сделать, либо пытаемся делать, но не зная чего хотим и на выходе почему то имеем Жигули, а не Мерседес.

[Андрей Дарусенков]

Николай, не вижу смысла писать на этом форуме такие длинные опусы о том, что в России ничего хорошего не получается и почему, и о том, что теория и практика неразрывны. :-) Вы что-то конкретно предлагаете и готовы делать, чтобы научить наших людей правильно делать бонсай? Если у Вас есть такие знания, то делитесь ими с людьми. Если есть идеи, то выкладывайте! А общих слов о России здесь не нужно. Нужны конкретные предложения и действия в поддержку развития бонсай в России. Знание точного значения слова ямадори в этом не очень помогает. :-)

[beomaster]

Мне немного это напоминает 2-й курс в институте, когда парень слегка нас постарше преподавал желающим кекусинкай, а он сам учился у мужика, который учился в Японии у ученика Оямы. Настолько длинная цепочка сработала тогда так, что он учил нас просто драться. И ведь перед каждой тренировкой мы сначала слушали поучительные рассказы, занимались медитацией. По факту искусство побеждать преподавалось как техника нанесения повреждений. Возможно, оно так и есть, мне не понравилось и через 2 года я ушел. Так и не обретя силу духа и уверенность в себе. Если следовать японской трактовке понятия ямадори, трактовать ее может человек, посвятивший этому определенное время, нельзя учить плотника бить гвозди, не забив ни одного самому. Николай, за перевод и статью низкий поклон, с удовольствием прочитал. Но комментарии неправомочны имхо. Нет фото мозолей от лопаты и альпинистской веревки. Работа с японским материалом не подразумевает однозначно понимания техник формирования этого материала. Примерно как пользование ноутбуком не означает знания производства современных процессоров. А копать все равно надо. Вдруг чего получится?

[Николай]

Ну раз эта тема так воспринимается в штыки, по причинам о которых я могу только догадываться и пока меня еще не распнули и не подвесили на главной странице, пожалуй не буду ее дальше развивать и пойду искать подходящую плошку для своей любимой пальмы. Идеи конечно же есть, но я почему то думал, что они все очевидны, одна из них, это повышать уровень знания без которого не будет и умения, ну да ладно, опустим это.

 

А по поводу мозолей, это да, конечно интересней всегда обсуждать чужие мозоли, но хотелось бы дать совет, спорьте не человеком, а с идеей, которую вы считаете спорной.

[beomaster]

Не в штыки. На равнинах тоже есть деревья. Как называть? Накопал я ДИЧКУ? Назвать бонсай привитый на бульбы фикус как-то претит, но дерево, взятое из природы для формирования хочется назвать как-то покороче. Пусть будет, все понимают, но очень хочется.

[григорий]

можно взять прекрасный можжевельник с кавказа и сделать третьесортный бонсай ( вроде тех которые у нас в основном и продают) , а можно в садовом центре купить вполне средний материал и создать конечно не шедевральное , но изящное и гармоничное дерево . но мы предпочитаем обсуждать японские термины .

[EIS]

Странно, почему формировать бонсай, и говорить о формировании бонсай многими воспринимается как два взаимоисключающие фактора. Почему одно мешает другому? Почему либо копай - либо говори? У кого написание поста в форуме отнимает столько же времени и сил, так же как и найти и выкопать дерево в природе? А чтение таких постов очень мешает гармоничному формированию можжевельника... Очень странно...
По теме. Мне кажется, Николай никого не учит. Ни каратистов, ни плотников. Он показал лишь толкование одного термина, которое у всех на языке, уточнил его трактовку. Кому это мешает копать? Мне кажется никому, и даже самому Николаю. Что плохого в том, что бы дополнительный раз задуматься над тем, что говоришь? Почему плохо расширить кругозор и знания? И если это не истина в последней инстанции, то почему бы не послушать чужое мнение? И почему, в конце концов, не обсуждать японские термины, которые мы сами же и используем?
Да, все привыкли к слову ямадори, и я думаю, что даже если бы все и согласились со статьёй, которую перевёл Николай, то всё равно бы, как использовали этот термин, так бы и использовали в дальнейшем. Такова особенность разговорного языка, что удобнее использовать короткое ёмкое слово, чем длинное предложение и насильно одно слово другим не заменить. Пусть оно где-то и в чем-то неправильное, но главное, помогает быстро понять и разобраться.

 

PS: Лично я говорю в семье "пойдём за ямадорями", крайне "неправильно", но зато смешно и понятно...

 

PPS: Все вопросы в этом посте риторические

[ИраВ]

ЕСли на то пошло, термин "бонсаи" тоже сплошь и рядом употребляют неправильно, и споры на эту тему тоже были. А теперь все привыкли и уже не спорят =) То же и с ямадори будет.

[Андрей Дарусенков]

Ну раз эта тема так воспринимается в штыки, по причинам о которых я могу только догадываться и пока меня еще не распнули и не подвесили на главной странице, пожалуй не буду ее дальше развивать и пойду искать подходящую плошку для своей любимой пальмы. Идеи конечно же есть, но я почему то думал, что они все очевидны, одна из них, это повышать уровень знания без которого не будет и умения, ну да ладно, опустим это.

Николай, никто не воспринимает эту тему в штыки и уже тем более не собирается никого распинать. Просто продолжая эту дискуссию, мы все больше проявляем типичную "болезнь" российской интеллигенции, описанной еще Чеховым и даже до него. А именно подмена реальной жизни и работы разговорами о них. И наш форум - не исключение. Абстрактные, "теоретические" и "технологические" (типа биохимии грунтов) темы вызывают бурную и развернутую реакцию с длинными постами и массой эмоций, эго и т.д., а вот с практической частью (демонстрацией убедительной трансформации своих деревьев в бонсай) - слабовато: и примеров мало, и когда они появляются, то не вызывают столь бурного прилива творческой энергии.

 

Вот и идея Ваша - это скорее общее пожелание. а не идея, из нее не видно, как этого добиться, что, кому и как нужно сделать, чтобы повысить "уровень знания"? Не говоря уже о том, что знания и умение - это не две разные стороны "медали", а теснейшим образом переплетенные вещи. Знание может родится только в процессе отработки умения, т.е. когда человек пропускает нечто через себя, через свой опыт. А без этого знание - это всего лишь ненужный набор фактов, которые быстро забываются, что видно невооруженным взглядом, когда мы, скажем, посмотрим на выпускников наших школ...

 

Обсуждать, что такое ямадори, конечно можно, но зачем (это всего лишь один из видов материала для бонсай). Обсуждать и делиться опытом, как их добывать и приживлять - нужно, чтобы не губить понапрасну деревья. Обсуждать, что такое бонсай - тоже обязательно нужно, но только при одном условии. Понять, что такое хороший бонсай, нельзя из книг, определений и т.д. Это понимание, может родиться только в процессе создания большого числа бонсай из разного материала. Тексты о том, что такое хороший бонсай, могут в чем-то помочь, но очень ограниченно. Учиться этому нужно прежде всего глазами и руками. Спросите Кимуру, как много книг о бонсай он прочитал во время своей учебы? Да вообще наверное не читал. Он смотрел. А потом делал сам. И вот этот процесс "делания" ничем не заменить.

 

Это всего лишь призыв к тому, чтобы продолжая делиться информацией, мы все-таки наконец сфокусировались на формировании конкретых бонсай, своих деревьев из самого разнообразного материала и бОльшую часть времени на этом форуме (По крайней мере в разделе Формирование) уделяли именно этому.

 

P.S. Почему-то предвижу посты с продолжением дискуссии о дуалистической природе человеческого познания....

[Николай]

Не, Андрей, дуализм трогать не будем, а то чем черт не шутит еще и про диалектику вспомним всуе. Вот Ирина правильно написала, что не так давно еще были споры о правильном понимании термина бонсай, но забыла уточнить, что все активно убеждали новичков, что бонсай это не просто дерево в горшке. Сейчас же мы почему то имеем абсолютно обратную ситуацию с терминов ямалори, всем почему то вдруг стало наплевать. Мне это почему то напоминает абстрактную ситуацию со спортсменом, который специально сначала ставит планку повыше, что бы выделиться среди сверстников, но при этом не ставит ее выше, чем может прыгнуть сам.

 

Раз вы вспомнили Кимуру, то может быть хотя бы в виде предположения, скажете сколько деревьев он выкопал самолично? Я лично подозреваю, что ни одного и при этом он является признанным мастером по стилизации ямадори. В Японии, да уже и на Западе, ямадорщики, как правило сами деревья не формируют, они их копают на продажу и чем потенциальнее они найдут и выкопают дерево, тем соответственно они его смогут дороже продать. Но поскольку на Западе имеет место капитализм, а ямадори не так уж и много ( в том смысле который я хочу донести ) и происходит частая подмена понятий, когда под видом ямадори пытаются продать любое дерево, на eBay это отлично видно, что как раз сильно беспокоит безымянного автора статьи выше.

 

И по сути ваши призывы массово формировать бонсай, это тоже всего лишь призыв, не имеющий конкретных посылов. У всех разное материальное положение, не у всех есть дачи и клочок земли, даже не у всех есть балконы, есть только желание, при почти полном отсутствии умения и знания, как это делать. Да и никто из нас не занимается формированием 24 часа в сутки и все те кто пишет на форумах в рабочее время, как правило живут по принципу и я в том числе: начальство делает вид, что платит зарплату, а я делаю вид, что работаю.

[Jur]

...не так давно еще были споры о правильном понимании термина бонсай, но забыла уточнить, что все активно убеждали новичков, что бонсай это не просто дерево в горшке. Сейчас же мы почему то имеем абсолютно обратную ситуацию с терминов ямалори, всем почему то вдруг стало наплевать.

На мой взгляд, есть термины, так сказать, "формообразующие", как например, бонсай, небари, названия стилей, и их непонимание ведет к абсолютным ошибкам при формировании бонсай.
Обратите внимание, что никто не спорит, что, возможно, термин ямадори обозначает нечто большее, чем просто "дерево, "взятое из природы", но при этом в данном случае употребление самого термина на форуме, я уже писал, не имеет практического значения.
Я еще раз отмечу, что на многочисленных зарубежных (англоязычных) форумах этому также не придают значения (там ямадорят те, кто и занимается формированием, т.е. для себя) и никто, и ничто - ни теория, ни практика формирования бонсай не пострадали, судя по их работам.
Если бы Вы просто призывали не копать деревья, не отвечающие определенным требованиям, это было бы понятно (но вряд ли выполнимо).
Ваше же предложение строго соблюдать смысл "ямадори" и ввести дополнительные обозначения "дерево, взятое из природы" для деревьев, не обладающими соответствующими характеристиками, пока никто не поддержал.

 

Давайте так - Вы употребляете термин ямадори так, как Вам кажется правильным, а остальные - в устоявшемся значении, не усложняя процесс.
Есть у Вас желание одергивать каждого, кто на Ваш взгляд неправильно употребляет этот термин - Ваше право.
К сожалению, последние посты показывают, что мы просто переливаем из пустого в порожнее и засоряем тему.
Спасибо, что Вы поделились интересной статьей и высказали свою точку зрения.

[Андрей Дарусенков]

К сожалению, последние посты показывают, что мы просто переливаем из пустого в порожнее и засоряем тему.
Спасибо, что Вы поделились интересной статьей и высказали свою точку зрения.

 

Саша, абсолютно поддерживаю. Надо закрывать тему. А то скоро дело может дойти до всеобщего плача о том, какие мы бедные и обиженные судьбой.... А тут еще снобы некоторые раздражают своими призывами! Гриша, хоть и в резковатой форме, но был прав в отношении определения этого явления....

[ИраВ]

Спасибо, что Вы поделились интересной статьей и высказали свою точку зрения.

а не отправить ли ее в раздел "статьи"?

[ines]

а не отправить ли ее в раздел "статьи"?

Поддерживаю! Статья познавательная и перевод профессиональный, поэтому польза для вновьприбывающих "бонсаистов" с "бонсайчиками" очевидна Изменено 28 Апреля 2010 пользователем ines

[Serj323]

Дискуссия закончилась а вопросы остались и продолжают накапливаться.
Вопрос простой: Весна уже началась поэтому, чтобы не погубить материал выкапывать его не собираюсь.. а только лишь присматриваюсь. Но можно ли в это время подрезать часть корней? Чтобы растянуть и смягчить (для дерева) процесс переезда. И еще.. один вопрос: "Сосны легче приживаются из глинистых почв" А как эти почвы обнаружить? я понимаю что копнув можно сразу понять. Но нет ли способа проще.. по растительности например?

[Jur]

...Но можно ли в это время подрезать часть корней? Чтобы растянуть и смягчить (для дерева) процесс переезда.
...А как эти почвы обнаружить? я понимаю что копнув можно сразу понять. Но нет ли способа проще.. по растительности например?

1. если оставляете расти там же, можно, не критически подрезая, конечно.
2. проще способа нет

[Рост]

Интересные злободневные дебаты. Правы все без исключения. Истина посередине. Глубина копания перфекционистами основ может затормозить движок форума и частично вращение Земли.
Одни пойдут по пути копирования японской школы, другие будут выходить за рамки стилей и создавать свои. В России полно прижившихся и обрусевших слов. На сленге в разговорном стиле как раз и происходит всё общение на форумах. Точные формулировки и стиле отложим для книг и выставок. Вперед за Ямадори! Я уже в лесу.