Еще раз - "разгонка" растений и грунт

[Jur]

Предисловие:
Всем известно, что единственный способ быстрого утолщения ствола и развития корней для формирования небари - это высадка в грунт или выращивание растения в большом объеме земли. Однако, когда мы говорим о растениях, не приспособленных для нашего климата, или в условиях отсутствия поблизости подходящего участка с грунтом, у нас остается только второй вариант. Тут нас пугают опасностью закисания того объема земли, который не освоен корнями.
А если поступить следующим образом:
все наверняка при пересадках замечали, что корни растения часто осваивают и слой дренажа. Если взять большой контейнер (скажем 5-7 литровый горшок) и при этом бонсайным субстратом заполнить на 1/4 -1/3 (в зависимости от имеющихся корней, с запасом), а вниз насыпать тот же керамзит, то, думаю, можно решить эту проблему с закисанием и созданием условий для быcтрого роста. А если еще и сетку москитную проложить между слоем субстрата и дренажем, то легче потом будем подрезать корни. Хотелось бы услышать, что вы по этому поводу думаете. Как раз сезон пересадок в разгаре...

[Виктор Сербин]

В общем, мысль здравая. Если не возражаешь - пара дополнений...

 

1. В этом случае необходимость в почве совсем отпадает. Если это только тонкий слой - он быстро потеряет питательность, да и корни, стремясь вниз к влаге, мгновенно прорастут сквозь него и его наличие становится бессмысленным.

 

2. Таким образом - мы приходим к гравийной культуре. И это хорошо, поскольку корни получаются настоящими (не водяными), мощными и разветвленными. При пересадке - гравий осыпается и мы имеем чистую корневую систему, очень удобную для дальнейшей работы. Причем, корни получаются светлых тонов и наличие темных участков сразу показывает на загнившую часть.

 

3. Пожалуй, только гравийная культура может предоставить ОПТИМАЛЬНОЕ соотношение, для роста растений, между воздухом и влажностью, при которых загнивание корней становится просто невозможным. Излишняя вода вытекает через дренажные отверстия, а большое количество воздушного пространства формирует множество участков со 100% влажностью - наилучшие условия для появления и роста новых всасывающих корешков.

 

4. Я лет 10 выращивал растения таким способом - никаких проблем, кроме полного удовлетворения не имел.

 

Если нужно - отвечу на любые вопросы...

 

Удачи!

[Jur]

Спасибо большое, Виктор!
Но, видимо, у гравийной культуры есть и свои недостатки, ежели ей широко не пользуются?
Первое, что приходит на ум, необходимость более частых поливов. Второе - надо думать, гравий не имеет способность задерживать питательные элементы, видимо и удобрять надо чаще - ?
И, правильно ли я понимаю, что это всё-таки называется гидропоника? После перевода растения на подобный вид выращивания мы и впоследствии, после пересадки в бонсайную плошку, очевидно, будем вынуждены содержать растение в аналогичных условиях либо переводить на бонсайный субстрат, иначе придется поливать несколько раз в день, что далеко не все могут себе позволить?

да и корни, стремясь вниз к влаге, мгновенно прорастут сквозь него

Да, вот это я и предвижу, получается будет необходима более частая (ежегодная) пересадка для подрезки корней с целью развития мелких волосков.
Ну и речь у меня идет о керамзите в силу того, что он более для нас доступен.
Кстати, на последней встрече развернулась небольшая дискуссия - удерживает ли керамзит больше влаги, нежели просто гравий (гранитная крошка)? Я был уверен, что да, в силу пористой структуры, но со мной не все согласились.

[Виктор Сербин]

Но, видимо, у гравийной культуры есть и свои недостатки, ежели ей широко не пользуются?

Вообще-то, эта технология довольно широко распространена под названием гидрогравийная культура. Каждые 5-6 лет субстрат необходимо регенерировать раствором серой кислоты, растворяя накопившиеся остатки органики. Для промышленных объемов это не простая процедура, ну а мы можем себе позволить сделать это или попросту выкинуть несколько ведер отработанного гравия.

 

Первое, что приходит на ум, необходимость более частых поливов.

Как раз наоборот, поливы приходится проводить раза в 2 реже.
Это обусловлено тем, что не образуется плотная поверхностная корка почвы, с которой интенсивно испаряется влага при обычном содержании. Верхний слой гравия служит как бы мульчирующим слоем, препятствуя испарению влаги. И потом, добавлением минеральной пористой фракции (например вермикулита), можно в значительной степени варьировать влагоудерживающие свойства этого субстрата - что очень удобно.

 

Второе - надо думать, гравий не имеет способность задерживать питательные элементы, видимо и удобрять надо чаще - ?

Сам по себе гравий, практически инертен и почти не содержит элементов питания. Но удерживая воду, а значит и растворенные в ней микроэлементы, он снабжает растения всем необходимым для развития. Такая культура поливается через раз чистой водой и половинной концентрацией раствора удобрений.

 

И, правильно ли я понимаю, что это всё-таки называется гидропоника? После перевода растения на подобный вид выращивания мы и впоследствии, после пересадки в бонсайную плошку, очевидно, будем вынуждены содержать растение в аналогичных условиях либо переводить на бонсайный субстрат, иначе придется поливать несколько раз в день, что далеко не все могут себе позволить?

Нет, не правильно. От собственно гидропоники, здесь применяется лишь тот же раствор удобрений. Все остальное - как при обычном выращивании. Такие растения совершенно свободно переводятся из одного метода в другой (и наоборот - неоднократно проверено мною), без негативных последствий. Повторяюсь- только этот метод может дать ОПТИМАЛЬНОЕ соотношение процентного содержания влаги, воздуха и грунта в единице объема (15:15:70), делая невозможным застой воды, а зачит - и загнивание корней.

 

Да, вот это я и предвижу, получается будет необходима более частая (ежегодная) пересадка для подрезки корней с целью развития мелких волосков.

Ты забываешь, что речь мы ведем не о бонсай, а о выгонке пребонсай.
Здесь цели и методы другие. Потому пересадка у выгоняемых растений в обычном грунте проводится, в любом случае, ежегодно. А вот при гидрогравийной культуре - только при полном оплетении корнями объема субстрата. А это может быть и реже, чем каждый год.

 

Ну и речь у меня идет о керамзите в силу того, что он более для нас доступен.

Я как раз на керамзите и выращивал: на стандартной промышленно-производимой фракции 4-9мм.

 

Кстати, на последней встрече развернулась небольшая дискуссия - удерживает ли керамзит больше влаги, нежели просто гравий (гранитная крошка)? Я был уверен, что да, в силу пористой структуры, но со мной не все согласились.

Напрасно не согласились...
Во-первых, необходимо четко осознавать, что речь нужно вести только об ОБЪЕМНЫХ соотношениях. Если мы говорим, что влагоудерживающая способность субстрата 15%, то это значит, что 1л субстата может впитать в себя 150 мл воды.
Насколько я помню результаты своих измерений, указанная фракция керамзита удерживает 15-20% воды, а гранитный гравий такой же фракции - процентов на 5-7 меньше.
Вообще, это легко проверить. Высушиваетев духовке при 70-90 градусах в течении 2-3 часов 1л банку керамзита и 1 л банку гранитной крошки.
Потом заливаете в каждую банку воды, до полного покрытия субстрата, измеряя при этом количество использованой воды.
Затем - выливаете воду из банки обратно в измерительную емкость.
Разница в объемах залитой и слитой воды как раз и даст нам примерное значение максимальной вдагоудерживающей спрособности субстрата: каждые 10мл разницы соответствуют 1%.

 

Удачи!

[РА]

Виктор, что ж вы раньше не делились своими опытными наработками а то мы тут загниваем сплошь и рядом, а у вас уже небось Kokufu-Ten в отдельно взятом саду!

 

а в чем же радость тогда выгонки предбонсаи в органосодержащем субстрате, если его и поливать чаще надо, и гниль может развиться, и другие напасти?

 

И будет ли лавовый гранулят аналогичен по своим свойствам керамзиту?

[Виктор Сербин]

Роман, Вы не правы.

 

Я честно делюсь со всеми своими знаниями. Вспомните темы про чудо-замазку, про витамины, про солевую корку, про обрезку корней, про грунты и многие, многие другие... Просто, тема возникает в ответ на чей-нибудь вопрос и я стараюсь своими советами дать пищу для раздумий и последующих самостоятельных действий. Поскольку я занимаюсь выращиванием растений всю свою сознательную жизнь, то естественно, поднакопилось багажа...

 

а в чем же радость тогда выгонки предбонсаи в органосодержащем субстрате, если его и поливать чаще надо, и гниль может развиться, и другие напасти?

А радость возникает от осознания того, что у тебя что-то, наконец, получается...
Не питайте иллюзий, что если все вдруг переведут свои растения на гидрогравийную культуру, то воцарится у нас на форуме всеобщее счастье...
Тут как в школе - усвоил тему - перешел к последующей. Перескакивание ни к чему хорошему не приведет. Необходимо ВЫУЧИТЬ и ПРИМЕНЯТЬ на практике основы физиологии и культивирования растений, без этих азов - никакая гидрогравийная культура выращивания не поможет. Вы согласны?

 

И будет ли лавовый гранулят аналогичен по своим свойствам керамзиту?

Конечно аналогичен - ведь это природный керамзит. Только нужно проверить его на РН-реакцию.

 

Удачи!

[РА]

Виктор, я шучу, конечно же и согласен полностью насчет необходимости накопления собственного опыта. но все же гидрогравий кажется более предпочтителен в условиях отсутствия тотального контроля (в смысле если больше ничем не заниматься кроме как посвящать все время бонсаи). я вот ошибочно полагал, что гидрогравий требует частого полива, а до мысли разбавлять гравий например вермикулитом и вовсе не додумался. так что продолжайте делиться своими наработками, а от нас вам большое спасибо

 

а что вы скажете по поводу постепенного перевода растения при выгонке без обрезки корней после каждой пересадки в более крупный контейнер в плане превосходства такого способа над помещением растения с малоразвитой корневой сразу в большой контейнер? я так понимаю, что в случае с гидрогравием как раз таки второй способ предпочтительней, и рост корней будет более массивным, и опасности загнивания не возникнет?

[Виктор Сербин]

но все же гидрогравий кажется более предпочтителен в условиях отсутствия тотального контроля (в смысле если больше ничем не заниматься кроме как посвящать все время бонсаи).

Вы совершенно правы - все подобные технологии и были созданы для массового промышленного выращивания растений, когда уделять время каждому растению не представляется возможным. Но мы-то, все-таки, можем уделить хоть немного времени каждому растению и это многократно усиливает отдачу.

 

а что вы скажете по поводу постепенного перевода растения при выгонке без обрезки корней после каждой пересадки в более крупный контейнер в плане превосходства такого способа над помещением растения с малоразвитой корневой сразу в большой контейнер?

Скажу следущее... Все зависит от многих факторов: от опытности, от состояния растения, от условий выращивания и т.д.
Например, что значит "без обрезки корней"? Если растение здорОво и не слишком капризно, то при пересадке НУЖНО подрезать корни (не путать с перевалкой). Это необходимо делать по нескольким причинам.
Подрезка корней способствует их ветвлению - немаловажный фактор.
Подрезка корней способствует удалению слабых и отмерших частей тонких корешков, которые в первую очередь реагигуют на наши ошибки - пересушивание, перелив и т.д. И которые , часто, приводят к загниванию остальной корневой системы, являясь потенциальным источником заразы.
При подрезке корней непроизвольно производится инспекция корневой системы, что позволяет сделать выводы и поправки для дальнейшего выращивания.

я так понимаю, что в случае с гидрогравием как раз таки второй способ предпочтительней, и рост корней будет более массивным, и опасности загнивания не возникнет?

Скажу следущее... Все зависит от многих факторов: от опытности, от состояния растения, от условий выращивания и т.д.
Ведь увеличение объема контейнера - не самоцель. Предполагается, что активно-растущее растение получает доступ к свежему грунту, питательности которого надолго хватит (как минимум на год- до следующей пересадки), в силу увеличенного размера контейнера. Если переборщить с размером, то гнилостная флора и фауна ускоренно развивается в условиях повышенной влажности за счет большого объема неопиходованного корнями питательного грунта , не встречая сдерживающей конкуренции от полезной микрофлоры-фауны, участвующей в процессе биоценоза. В конце концов, набрав силу, она одерживает верх над защитными свойствами иммунной системы растения и начинает угнетать его развитие...

 

При гидрогравии все наоборот.
Корням нет нужды, в погоне за питательными элементами, осваивать все новые и новые периферийные области грунта, отторгая при этом ставшие уже бесполезными, тонкие корни из внутренних областей корневого кома. Уверен, Вы видели подобную картину не один раз, когда стенки горшка буквально оплетены корнями, а во внутренней части - практически нет корней.
Поэтому, размер контейнера при гидрогравийном выращивании перестает играть первостепенную роль - при той же эффективности, от может быть уменьшен в несколько раз (что является одной из целей при промышленном выращивании). Корни РАВНОМЕРНО развиваются во всем объеме субстрата.

 

Отсюда ответ на Ваш вопрос...
Да, можно посадить малюсенькую былинку в огромное корыто с гравием и она не погибнет, и лет через 10 освоит весь предоставленный объем субстрата. Но разумно ли это? К чему нерационально использовать площади и материалы?

 

Удачи!

[SAiNT]

Victor Serbin, это очень интересно. а как часто придётся поливать дерево в чистом гравии? и как скоро ждать результатов? если дерево прожило в чистом гравии, то какой субстрат готовить ему потом?

[Виктор Сербин]

Ну Вы и вопросы подкидываете...

 

а как часто придётся поливать дерево в чистом гравии?

Точный ответ зависит от вида дерева, от его состояния, от состава гравия, от температуры окружающего воздуха, от относительной влажности воздуха, от размера корневой системы и от размера контейнера.
Я могу лишь сказать, что если все сделать как надо, то можно добиться двукратного снижения частоты полива.

 

и как скоро ждать результатов?

Каких результатов? Или результатов чего? Вопрос непонятен...

 

если дерево прожило в чистом гравии, то какой субстрат готовить ему потом?

Любой, который Вы сочтете нужным. Перевод растения с гравия в почву, и наоборот, происходит без всяких осложнений.

 

Удачи!

[SAiNT]

Ну Вы и вопросы подкидываете...

- ээ, а что?

 

Точный ответ зависит от вида дерева, от его состояния, от состава гравия, от температуры окружающего воздуха, от относительной влажности воздуха, от размера корневой системы и от размера контейнера.
Я могу лишь сказать, что если все сделать как надо, то можно добиться двукратного снижения частоты полива.

- ну, это разумеется просто по какому признаку нужно поливать? насколько я понимаю, влага впитывается в гравий, керамзит, глинистый гранулят и даже если внешне он может быть сухим, внутри всё ещё что-то есть... или нет?

 

деревья в каком состоянии можно пересаживать в чистый гравий?
имеет ли пересаживать в гравий только что выкопанные ямадори?

[Виктор Сербин]

- ээ, а что?

Ну сами посудите. Вы спрашиваете

а как часто придётся поливать дерево в чистом гравии?

Я отвечаю в точности на этот вопрос. А потом выясняется, что на заданный Вами же вопрос, вы и сами знали ответ

- ну, это разумеется

А на самом деле, Вы хотели узнать совсем другое:

просто по какому признаку нужно поливать? насколько я понимаю, влага впитывается в гравий, керамзит, глинистый гранулят и даже если внешне он может быть сухим, внутри всё ещё что-то есть... или нет?

Большая просьба - обдумайте вопрос, прежде чем его выставлять в сообщение.
Очень часто, в подобном случае, нужда задавать вопрос отпадает.

 

Теперь по существу Вашего "действительного" вопроса...

даже если внешне он может быть сухим, внутри всё ещё что-то есть...

Конечно есть. Даже в предельно-высушеной древесине через пару часов после сушки устанавливается 12-14% влажности. Признаки степени сухости гравия каждый вырабатывает для себя сам. Я, например, определяю необходимость поливки на вес, чуть свигая контейнер. При недостатке опыта работы с гравием, можно классически сдвигать пару см верхнего слоя - более влажный гравий легко зрительно фиксируется. Все то же самое, как и при обычном ращении. Но в любом случае, даже если Вы еще раз польете недостаточно подсохшую гравийную смесь, то вероятность загниания корней - минимальная: лишняя вода стечет, уступая место воздуху.

 

деревья в каком состоянии можно пересаживать в чистый гравий?
имеет ли пересаживать в гравий только что выкопанные ямадори?

Пересаживать можно любые растения в любом состоянии. От опыта и практики многое зависит. Но ослабленные растения лучше, все-же, сперва восстановить до хорошего состояния в привычных для растения условиях выращивания.

 

До того, как что_то предпринять в направлении гравийной культуры, советую хорошо подковаться в литературе. Моего краткого экскурса для этого явно не достаточно.

 

Удачи!

[РА]

Виктор, еще раз спасибо за ваш экскурс.
Может знаете какой-нибудь особо ценный, на ваш взгляд, сетевой ресурс, где можно ознакомиться с гидрогравием? англо- или русскоязычный.

[Виктор Сербин]

Я этим занимался, когда еще и Сети не было...

 

Для начала, неплохо написано здесь:
http://www.lapshin.org/cultivar/kniga/hydro.htm

 

Воспользуйтесь поисковиком - должно быть много инфы.
Удачи!

[Александр Куликов]

http://mgrow.com/db/1100848590239819.pdf

 

там полностью книга "Гидропоника для любителей" - вторая ссылка от Виктора только полностью и с картинками - что несколько удобней.

[Елена_Елена]

Удалено, как офтоп. Просьба учитывать тематику нашего форума

Изменено 10 Января 2016 пользователем Сергей Кондратенко

[Фикус-ель]

Виктор, большое спасибо за рассказ о достоинствах гидрогравийной техники выращивания. Вы развеяли множество моих мифов и теперь я тоже хочу попробовать этот метод.
Подскажите, пожалуйста, нужно ли в плошке с гравием (керамзитом) делать на дне "дренаж" (например из более крупной фракции) или это уже совсем дикость? И Вы просто засыпаете в плошку гравий на всю высоту?
Посоветуйте, каким образом разместить в этом субстрате вермикулит, что бы он не "стек" вниз и вообще равномерно распределился?

[Jur]

Настя, Виктор, к большому сожалению, уже лет 5 не появляется на форуме
Нет никакой необходимости делать дополнительный дренаж из более крупной фракции, если только вы не сторонник послойного составления грунта )
Про вермикулит - не знаю, и вообще противник его применения в грунте для бонсай, и не только я, на форуме много раз об этом писали.
А Виктор писал о вермикулите 10 лет назад - тогда еще не было выбора влагоудерживающих компонентов, как-то цеолит, серамис и т.д.

[Сезам]

Керамзит, гранитная крошка - а что еще можно использовать в качестве субстрата? Обычный барсик подойдет?

 

Для этой темы офтоп.
На форуме десятки тем посвящен составлению грунта, по "барсику" отдельная тема есть и не одна, воспользуйтесь, пожалуйста, Поиском. Ключевое слвов - грунт*

Изменено 16 Января 2016 пользователем Jur

[Сезам]

Сформулирую вопрос по другому: какие субстраты можно использовать в гидрогравийной технике выращивания?

[Jur]

Гидрогравийной грунт подразумевает использование минеральных (неорганических) компонентов.
Все эти вопросы очень подробно обсуждали в темах, вот здесь, например.

 

Еще раз отвечу:
На форуме десятки тем посвящен составлению грунта... воспользуйтесь, пожалуйста, Поиском. Ключевое слово - грунт*.
Сам проставил во всех темах, посвященных составлению субстратов, в заголовках тем слово грунт - для удобства поиска.
Почитайте, пожалуйста, сами, а не начинайте по новой.