Растение в плошке и философия ремесленника. Нить Ариадны

[Виктор Сербин]

То, чем мы занимаемся, не является ни искусством, и не ремеслом. Это лишь увлечение, приятное времяпрепровождение, хобби если хотите.

Жил-был врач. Ставил клизмы пациентам, а в перерывах - пописывал рассказики. Хобби у него такое было, ныне - к классикам литературного искусства относится. Антошей врача звали...

 

Виктор, а почему для Вас так важно понять, искусство это или ремесло?

В общем-то, тема возникла не из личных метаний, а на основе заинтресованности многих участников форума, периодически проявляющейся в возникновении обсуждений, близких по духу данному топику. Я просто создал вольер для обитания подобных мыслей.

Проще говоря, если человеку все равно, кто он, ремесленник или творец искусства, то он не заморачивается над этим вопросом или он для него незначителен.

Если...
Если человеку все-равно, кем он является, то это существо уже и не человек, вроде.

 

Ваша работа - ремесленичество, Victor Serbin, вот вы например занимаетесь инсталяцией спутникового ТВ, когда вы работаете вы же не самовыражаетесь в своей работе.. вы работаете срого по инструкции ) и назвать это искуством сложно

А вот когда я работаю инженером сверхвысоких частот и проектирую новые средства космической связи, сторого по инструкциям - это, по Вашему, что? Если бы инструкции не нарушались, не было бы прогресса ни в искусстве, ни в любой другой сфере деятельности человека.

 

Удачи!

[Teg]

А вот когда я работаю инженером сверхвысоких частот и проектирую новые средства космической связи, сторого по инструкциям - это, по Вашему, что? Если бы инструкции не нарушались, не было бы прогресса ни в искусстве, ни в любой другой сфере деятельности человека.

Не знал всех тонкостей вашей роботы, у самого специально матиматическое мделирование но в нашей специальности чтобы создать шедевер надо много работать и талант тут не причём.. :/

[Виктор Сербин]

Не знал всех тонкостей вашей роботы, у самого специально матиматическое мделирование но в нашей специальности чтобы создать шедевер надо много работать и талант тут не причём.. :/

Да я не про свою специальность, хотя и занимался этим. Наверное, найдется немало писателей, художников, скульпторов, композиторов у которых профессия - "почтибомж", а стезя таланта - хобби, которому отдают свободное от основной работы время.

 

Удачи!

[Николай]

Если не ошибаюсь, Менделеев в свое время чемоданы делал, а химия - это так, хобби.

[EIS]

То, чем мы занимаемся, не является ни искусством, и не ремеслом. Это лишь увлечение, приятное времяпрепровождение, хобби если хотите.

Жил-был врач. Ставил клизмы пациентам, а в перерывах - пописывал рассказики. Хобби у него такое было, ныне - к классикам литературного искусства относится. Антошей врача звали...

Да нет... Я совсем даже не противопоставляю увлечение и искусство. И хобби может вылиться в достойные произведение искусства, почему бы и нет? Я говорю о текущем моменте времени, а не о том, с чего деятельность может начаться и чем в итоге кончиться.
Что произошо, прежде, чем врач Антошка вырос в писателя Антона Павловича? А я думаю, что во-первых, до этого прошло не мало времени, а во-вторых, его "рассказики" были опубликованы, и нашли своего читателя, своего ценителя, которые прочитали, прониклись, по достоинству оценили его произведения, и именно они определили, что это произведения литературного ИСКУССТВА.
Что же касаемо искусства бонсай. Наверное произведение бонсаиста тоже должно пройти подобный путь: выти из увлечения, хобби, к публике, своей аудитории, которая и оценит, определит художественную ценность и степень причатности к этому искусству вообще.
А что СЕЙЧАС у нас происходит? Кто из софорумчан учавствует хоть в каких-то выставках? Ну, кроме разве что А. Дарусенкова. Кто публикует свои работы? У кого есть ценители, окромя мамы и жены? У некоторых есть свои сайты, но всё-же они какие-то домашние что ли...
Предполагаю, что многие сейчас скажут: А зачам мне эти выставки, я ращу дерево для себя, а не для дяди, и я сам получаю от этого удовольствие. Согласен. Но тогда КТО, кроме тебя самого сможет сказать, что ты на самом деле занимаешься искусством, а не дуракавалянием? Кто наслово поверит, что вот из этого пенька, лет через 10=20 100% вырастит суперное дерево в плошке? Вот когда вырастит, тогда и посмотрим. И тогда, наверное, и оценим... Поэтому-то я и думаю, что об искусстве здесь пока говорить рано. И о ремесле (кроме известного многим Валеры, который, на мой взгляд как раз ремеслом и занимается).

 

ЗЫ: Есть правда одна особенность, которая отличает Бонсай от других произведений искусства, так это то, что произведение Бонсай, на мой взгляд, не может быть закончено, как например скульптура или картина, и постоянно находится в развитии (если растёт), и может вернуться из произведения искусства в ничем непримечательное дерево. Тем и интереснее!

[Николай]

ЗЫ: Есть правда одна особенность, которая отличает Бонсай от других произведений искусства, так это то, что произведение Бонсай, на мой взгляд, не может быть закончено, как например скульптура или картина, и постоянно находится в развитии (если растёт), и может вернуться из произведения искусства в ничем непримечательное дерево. Тем и интереснее!

Вот из-за этой особенности и все споры... Произведение искусства самодостаточно, труд ремесленника можно ведь и доработать.

 

А по поводу выставок, любой начинающий бонсаист в тайне о них мечтает, только не признается вслух. Если, конечно, он определился, что это увлечение для него не на один год.

[rosso]

Вынужден не согласиться с Николаем и EIS. Утверждение, что "Бонсай не может быть закончен, как например, скульптура или картина, и постоянно находится в развитии" не совсем верно. Как нам известно, Леонардо да Винчи до конца своих дней пытался, как ему казалось, исправить Мону Лизу. Он на протяжении многих лет постоянно дописывал различные фрагменты, а несколько раз полностью менял положение головы и рук, так и не оставшись довольным результатом... Прожил бы он еще лет 500-600, он бы и по сей день дописывал эту картину. Примеров с другими художниками я приводить не буду, так как многие из них вообще не могли закончить свои произведения, из-за их "несовершенства". Хотя для всего мира - это признанные шедевры.
Не это ли параллель с деревом, которое мастер формирует на протяжении всей своей жизни?
Думаю, человечество еще не придумало точного определения слову "искусство". Оно слишком емкое и несет в себе, помимо всего, еще и частичку души созидающего человека.

[Jur]

"Утверждение, что "Бонсай не может быть закончен, как например, скульптура или картина, и постоянно находится в развитии" как раз верно, потому что говорит о том, что скульптура или картина могут быть завершены. Случаи, когда художники на протяжении всей жизни работают с одной, например, картиной скульптурой и т.д. не говорят о том, что они не могли быть завершены, в отличии от бонсай ).

[rosso]

Во-истину бесконечная тема для размышлений...
Но я имел в виду утверждение про картины, а бонсай действительно, как сказал Николай, закончен быть не может.

Изменено 15 Августа 2007 пользователем rosso

[Николай]

Законченный бонсай - это деревяшка покрытая лаком...

[OLA Dration]

Первые "бонсаисты" не продавали бонсай. И не первые тоже, коммерческое бонсаеводсво - вещь существенно более молодая нежели бонсай.

Согласен - бонсаисты, первые и не первые, НЕ ПРОДАВАЛИ. И ничего необычного в этом нет. Первый (и не первый) компютер тоже не был продан. Так же, как и первый (и не первый) велосипед, первая (и не первая) прирученная лошадь, первый (и не первый) наскальный рисунок.
Но когда люди покинули пещеры, появилось разделение труда и, как следствие, торговля.
Вы утверждаете, что формирование бонсай - искусство. Но, для создания произведения искусства, нужно быть, как минимум, профессионалом в данной области. А профессионалу нужно на что-то жить. Хочешь-не хочешь, а продавать свой труд придется - либо в чистом виде, ухаживая на чужими растениями, либо в неявной форме - продавая сформированные растения.

На мой взгляд данное рассуждение несколько ущербно, а именно:
вы упускаете из виду тот простой факт, что искусство бонсай, в то время когда оно формировалось и сформировалось, _не было_ "искусством бедных художников". Поинтересуйтесь, как именно относились к искусству на востоке, хотя бы в той же Японии. Любое искусство, будь то каллиграфия, тяною или выращивание бонсай были не средством заработка а способом самосовершенствования для тех, кому не было необходимости зарабатывать таким вот "искусством" на хлеб насущный.

 

Так вот, до тех пор пока, уже в нынешнее время, не произошла коммерциализация бонсай, до тех пор пока многочисленные агропредприятия не стали клепать пятнадцатилетние вязики-метелки, которыми сейчас наводнен российский рынок, бонсай не были и не являлись средством заработка, ремеслом или профессией ни для кого. Они были способом познания. Но не были средством зарабатывания денег.

 

Не надо ориентироваться на несчастных китайцев или кто там у нас сейчас поставляет коммерческие бонсай. Они примерно такое же отношение к историческим корням бонсай имеют как и их поделки - к столетним деревьям - действительным произведениям искусства, которые создавались руками не ремесленников и не профессионалов, а всего лишь людей желающих через это скромное занятие постичь красоту природы и достичь спокойствия и упорядоченности собственного духа.

 

Поэтому еще раз повторю - постановка вопроса - странна до невозможности, вы еше задайтесь вопросом "каллиграфия - искусство или ремесло". Большинство восточных искусств, за исключением пожалуй, театральных, никогда не были средтвом заработка на жизнь бедных художников. Это в Европе с ее отношением к самосовершенстованию художники занимались самовыражением и были полуголодными. В Китае, а еще в большей степени - в Японии, где большая часть образованного населения следовала идеям дзирики понятие "бедный художник" просто не могло существовать. Искусство было не целью и не средством заработка и не служило для самовыражения. Оно было возможностью самосовершенствования для духовной и военной элиты. И по сути - это основное и единственное назначение этого искусства. Все остальное - профанация в той или иной мере.

Изменено 16 Августа 2007 пользователем OLA Dration

[Николай]

Поэтому еще раз повторю - постановка вопроса - странна до невозможности, вы еше задайтесь вопросом "каллиграфия - искусство или ремесло".

 

Позвольте, здесь с вами не согласиться. Известно, мастера каллиграфии не брезговали зарабатывать своим умением. К ним часто обращались, и обращаются до сих пор, за их услугами и платили не малые деньги. И грамотность клиентов роли не играла.

[rosso]

В целом согласен с OLA Dration. Много раз пытался понять восточный менталитет, но вновь и вновь прихожу к выводу, что наша, скорее европейская, чем азиатская цивилизация, далека от восточного мировозрения.
Искусство выращивать деревца в плошках действительно было направлено на познание себя и окружающей нас природы, точнее - на установление более тесной связи человека с природой.
То, что впоследствии это стало "на поток" является всего лишь результатом устанавившихся во всех странах мира рыночных отношениях. Дело-то, по сути последних 100 лет.
Я за более глубокое понимание "Бонсай" и хотелось бы, чтоб искусство бонсай (с эстетической точки зрения) и та философия, с которой это искусство создавалось (с духовной точки зрения) мы все стремились понять и доводить до совершенства в каждом отдельно-взятом маленьком деревце.
P.S.Спасибо Виктору за тему.

[Виктор Сербин]

На мой взгляд данное рассуждение несколько ущербно, а именно:
вы упускаете из виду тот простой факт, что искусство бонсай, в то время когда оно формировалось и сформировалось, _не было_ "искусством бедных художников". Поинтересуйтесь, как именно относились к искусству на востоке, хотя бы в той же Японии. Любое искусство, будь то каллиграфия, тяною или выращивание бонсай были не средством заработка а способом самосовершенствования для тех, кому не было необходимости зарабатывать таким вот "искусством" на хлеб насущный.

Возможно, для Вас – все просто и очевидно: «...искусство, будь то каллиграфия, тяною или выращивание бонсай..», а вот я не склонен относить эти виды деятельности к искусству. Да – экзотика, да – интересные обычаи (причем, все три упомянутых - стянуты у китайцев), да – самобытные обряды, но - и только.
Отвлекитесь от мистической шелухи и разбора ущербности моих высказываний и назовите хотя бы ОДНОГО представителя «образованного населения, следовавшего идеям дзирики» из «духовной и военной элиты» который достоверно был бы автором общепризнанного произведения искусства под названием бонсай.
Это рафинированная аристократия куге следовала идеям дзирики? Да, они посвящали себя интригам и искусству. И были в этом настоящими профессионалами, поскольку это было их основным занятием. Их жизненным кредо было, скорее, тарики и моно-но аварэ, но никак не дзирики. Причем военная элита (как раз почитатели дзирики) порою считала их никчемными людьми и надсмехалась над их высокородным чванством.
Ни в одном из общеизветных наставлений для самураев, дошедших до наших дней, я не встретил упоминания о бонсай. Основам музыки, изящной словесности, живописи и этикета профессиональное военное сословие обучалось во все времена в большинстве странах мира, поскольку для этой категории людей нужно создавать условия для снятия стрессов, духовной разрядки и восстановления после боевых действий. Без этого обязательного элемента воспитания военного человека (правило второго колеса для самурая) армия быстро превратится в сборище неуравновешенных и малоуправляемых убийц. Такая армия никому не нужна и этом смысле Япония недалеко ушла от Греции, Рима, Персии, Индии, средневековой Европы. Самосовершенствование и обретение душевной гармонии с окружающим миром – первыми придумали не японцы и если хорошо подумать, то это обычный путь большинства людей на Земле. Какая же в этом профанация?
Профанация – это считать великого Леонардо «голодным художником», а великого Басё – жирующим аристократом. Профанация считать искусством – искусство созерцания и искусство тамады. Про бонсай еще не решил – про то и топик.

 

Удачи!

[vasa]

Своё ремесло я выбрал ещё в школе. Им я занимался и занимаюсь. За мой профессионализм мне платят деньги. Бонсай для меня, и только для меня, моё личное дело. Оно мне нравится и я никогда не задумывался над тем: искусство моё занятие или ремесло. И состязание Ваше в поиске истины свего лишь состязание в эрудиции и знаниях истории.
Каждый из Вас, присутствующих на этом форуме, не занимается выращивание и формирование бонсай как профессионал, как ремесленник.
Зачем же ломать копья! Займитесь полезным. Поделитесь опытом с незнающими и пытливыми. Поиск хорошо. Но каждый начинающий жаждет общения прямо по его вопросу.
Опытные и не очень заформализовались здесь, на этом форуме.
Вот давайте над этим и подумаем.

[Alexander]

Спасибо, Игорь Юрьевич за высказывание!
Незнающие и пытливые и правда не знают чего бы такого спросить...)
Поэтому какие-нибудь истории о чужом опыте возможно вдохновили бы на какие то вопросы, и развили бы интересную дискуссию.
Спасибо

[HomoCredens]

А может быть это область декоративно-прикладного искусства (что почти сравнимо с кустарным промыслом)? Если искусство, правильны ли попытки и рекомендации загонять формируемые деревца в рамки заданных стандартов. Под ними я понимаю стилевые каноны, соблюдение пропорций, сочетание вида дерева с цветом плошки и т.д. Имеет ли право на существование один-единственный критерий: чтобы миниатюрное дерево походило на оригинал в природе? В ней-то, как видим, шаблонов нет.
Сейчас чаще всего новичек, обдумывающий каким образом вырастить своё дерево, выбирает примером для подражания бонсай из фотогалерей, экземпляры, сформированные мастерами, по-сути пытаясь набором известных приемов приблизиться к идеальному образцу. Является ли это все ещё искусством, или уже ремесло?

[megapixel]

В таком случае что именно можно азвать искусством? В любом искусстве есть каноны и правила... База, основа... Есть опять же стили и направления, техники и т.д... На мой взгляд искусство отличается от ремесла только результатом и целью. Если это штампуется сериями без особых напрягов "для обывателя" - то это ремесло (примеры - многочисленные "картины" с водопадами и с "березками", свадебная фотосъемка и "модельные портфолио", серийная "хохлома" и прочие)... а вот работы Юрия Блаженкина например (я правильно написал), - это уже искусство, ибо видно, шо делалось не серийно на продажу а для души, каждая растючка взлелеяна... в каждый бонсай вложена частичка души. вот. это такое вот моё ИМХО . а есть еще одна категория - хобби это то, с чего начинаеццо... и либо переходит в искусство либо в ремесло - когда штамповка на продажу

[Alexander]

Безусловно, шаблонов в природе нет, но радуют глаз в основном деревья с определёнными и весьма гармоничными пропорциями. Часто, с выраженной индивидуальностью.
А в бонсай мы лишь пытаемся воспроизвести эти пропорции и различные индивидуальные особенности в уменьшенной форме. Мне так кажется.

[beomaster]

Господа, а чего это по второму кругу пошли, была же уже точно такая же тема, Виктор Сербин начал.
К разговору о природе - на мой взгляд, бонсай, похожих на дерево из природы, по пальцам сосчитать. Избитый пример- дайте хоть одну ссылку на фото бонсай трехраздельного клена с природыми пропорциями, а не конусовидным гипертрофированным стволом.

[gar]

А я просто получаю удовольствие от проделанной работы, от достигнутых результатов, от самосовершенствования и я ловлю кайф оттого, что делаю и вижу результат этого. Я готов заниматься этим вечно, но что бы отдаться в это с головой нужно время и деньги, если отдать на это все время, то где брать деньги? Ну и вот к чему я это все, думаю, что наверно то, что делается на продажу это - ремесло, а то, что для себя, для души и ни кому не за какие деньги не продастся это искусство, в будущем планирую делать и первое, ну а вторым уже занимаюсь и другим советую! =)

[искатель]

искуство или ремесло- это как сам понимаеш, купить в магазине пеньковый бонсай это ремесло, а сделать из него искуство ,это наша задача, и кстати все искуство делалось для продажи, а Пикассо просто заложил свое искуство, чтобы выжить, и Микеланджело расписывал храмы за большие деньги и кстати от монархов, такчто я считаю во что вкладываеш душу это искуство, а что штампуеш без разбора энто ремесло, но ведь и ремесленники разные бывают, печать или имя хорошего ремесленника дорогово стоит. Зачем рассуждать, сделать сначало то чем будут восхищаться,там и появится истина. А каноны рушатся при красоте, кубизм ,импрессионизм ,фотуризм,и т.д. никогда не были искуством , а сейчас имеют право на существование как и классицизм ,не надо бояться нового если оно прекрасно,истина в гармонии.

Изменено 28 Октября 2008 пользователем искатель

[EIS]

Господа, а чего это по второму кругу пошли, была же уже точно такая же тема, Виктор Сербин начал.

 

Дык развитие происходит по спирали или циклично На автомобильных форумах например, каждую осень начинают новую тему "шипованая/нешипованая резина", хотя казалось бы и в прошлом, и позапрошлом году всё перетёрли. Появляются новые люди на форумах, ну а старые уже и не помнят что там было-то...
Я думаю уровень занятия бонсай (в среднем, среди присутствующих здесь людей) не является ни искусством, ни ремеслом, тк. почти никто не занимается этим для продажи, и не имеет свою аудиторию ценителей и почитателей которые могли бы оценить это как искусство.
Это хобби, приятное времяпрепровождение.

[Jur]

Темы "Растение в плошке и философия ремесленника. Нить Ариадны."
и "Бонсай: искусство или ремесло?" объединены в одну.

[искатель]

сдесь я с Сергеем полностью согласен

[HomoCredens]

Видимо ранее эту тему я упустил из виду. Спасибо, что вернули её.
Интересует не столько философский аспект, а правомерность жестких стилевых ограничений и критериев разделения на бонсай и не-бонсай. Довольно часто человек, впервые выложивший свои деревца для обозрения на форуме, в ответ читает мнения, что де бонсай это назвать нельзя. Вот лет через пять, если поднаберетесь опыта и сделаете со своим питомцем то-то и то-то...
Растения на этой японской гравюре, убери весь антураж, могут напомнить ассортимент комнатных растений типичного московского цветочного магазина .

 

 

Назывались ли они в то время бонсай (собственно - растение на подносе)? Можем ли мы причислить их к таковым сейчас?
Безусловно, японские мастера были, есть и будут основоположниками, законодателями канонов. Однако уже сейчас есть такое понятие как "европейский бонсай". Виктор Сербин привел хороший пример: "..Художник отличается от ремесленника совсем немногим - стремлением к прогрессу в творческой деятельности." Во многих областях искусства такой прогресс выходит за рамки классики, раздвигает границы и в последствии остается в анналах под названием той или иной школы или направления: супрематизма в изобразительном искусстве, дадаизма в поэзии, модернизма в скульптуре. Если согласиться с таким подходом то получается - всему есть место под Солнцем, и любое "дерево на подносе" может именоваться бонсай, с оговорками: классический/неформальный, гармоничный/ужасный. Не исключено, что через энное количество времени поклонники бонсай будут оперировать такими понятиями как западноевропейский стиль, Израильская школа бонсай или школа бонсай Юрия Блаженкина.
Запомнилась прочитанная где-то фраза: японцы в бонсай и изобразительном искусстве стремились скупыми, лаконичными средствами передать сущность растения: пиона, сосны, сакуры, клена.

 

 

Согласитесь, каждое растение выглядит очень гармонично. Однако не факт, что в наше время автор, выложив их для обозрения не получил бы массу советов по выбору лидера, ярусному формированию кроны, верхушки, изменению направления ветвей и т.д. Собственно, я поймал себя на подобных мыслях и о том, что опять-таки оперирую некими условными, шаблонными критериями, после того как запостил мнение о можжевельнике beomasterа. У автора в любом случае свой взгляд на конечный результат формирования.
В более общем смысле - если советы по содержанию, реанимации бонсай имеют безусловную ценность, приемлемы ли сторонние советы по формированию? Ведь задавая алгоритм действий они иногда не дают возможности автору действовать творчески без оглядки на мнение искушенных бонсаеведов.

Изменено 30 Октября 2008 пользователем HomoCredens

[Ираклий-2]

В более общем смысле - если советы по содержанию, реанимации бонсай имеют безусловную ценность, приемлемы ли сторонние советы по формированию? Ведь задавая алгоритм действий они иногда не дают возможности автору действовать творчески без оглядки на мнение искушенных бонсаеведов.

 

Сторонние советы - их ведь насильно никому не навяжешь, зато это дополнительная пища к рассуждению: не нравится - отбрасываешь, если действительно стоящие ( как правило от искушённых бонсаеведов), то обогащаешь ими свой арсенал знаний. Всякое творчество всё же требует вначале овладения базовыми принципами, а потом уже можно и отойти от них и создавать шедевры. Не все, кто постиг эти базовые принципы, создают шедевры, но все создатели шедевров вначале овладели этими принципами. Это применительно к любой творческой деятельности человека. Базовые принципы - это всё же знания предыдущих поколений и они помогают нам не изобретать велосипед, тратя на это годы, а, используя их, импровизировать на более высоком уровне.

[HomoCredens]

Рассматривали фотографии шедевральных бонсай с последней выставки kokufu-ten, и знакомая, которая совсем не в теме, сказала очень точную, на мой взгляд, фразу:
- "Красивые. Но, на уровне ощущений, рядом с деревьями свободными они - печальные узники, которые несут в себе образ смирения и принятия жизни такой, какая есть".

[Сергей Кондратенко]

Ничего себе, у тебя знакомые! Философы-словопряды.

[Lelik]

- "Красивые. Но, на уровне ощущений, рядом с деревьями свободными они - печальные узники, которые несут в себе образ смирения и принятия жизни такой, какая есть".

 

Звучит красиво, но субъективно. У меня есть свой вариант:
-"Красивые. Но на уровне ощущений, рядом с деревьями свободными они - печальные узники, которые не могут себе позволить передвигаться с одного места к другому, они даже не могут кататься в автомобилях и видеть мир, у них нет собственного стилиста и регулярных СПА-процедур...