Растение в плошке и философия ремесленника. Нить Ариадны

[Alyonka]

Genn, как-то у вас и правда в голове все куда-то съехало! Вы хоть отдохните после работы, а потом и читайте, что мы тут...между отрыжками...

 

Павел, каждый наверное хоть раз задумывался - а что, если сделать это своей профессией?...
Только по размышлению кажется - очень это не выгодно - столько сил положишь, чтоб продать потом по несопоставимой цене....
Не, кроме голландцев, с их промышленным подходом к пенькам, наверное никто не занимается этим "профессионально".
Ну я во всяком случае ни одного человека не знаю.

[Genn]

Genn, как-то у вас и правда в голове все куда-то съехало! Вы хоть отдохните после работы, а потом и читайте, что мы тут...между отрыжками...

Я совершенно не собирался Вас обидеть с аквадизайном , но всё равно простите . А за заботу спасибо ,
но я устаю не так уж сильно т.к. кирпичи не таскаю и работаю инженером в приличной фирме .

 

Не, кроме голландцев, с их промышленным подходом к пенькам, наверное никто не занимается этим "профессионально".
Ну я во всяком случае ни одного человека не знаю.

А занимаются бонсай профессионально очень иного народа , да и не все делают только пеньки .
Да и среди участников нашего форума есть несколько профи .
Но вопрос не об этом . Никогда в мире , ни один мастеровой не занимался подведением филосовской
базы под своё ремесло . Некогда было . Философия - удел или обеспеченных материально или отрешённых от жизни людей , воспринимающих кусок хлеба ,как нечто вторичное .

[Alyonka]

Никогда в мире , ни один мастеровой не занимался подведением филосовской базы под своё ремесло . Некогда было . Философия - удел или обеспеченных материально или отрешённых от жизни людей , воспринимающих кусок хлеба ,как нечто вторичное .

Не согласна. Вот вам подопытный экземпляр - я.
Я считаю себя профессионалом, хорошим ремесленником, которому иногда удаётся сделать нечто действительно стоящее. Возможно, бог даст - дорасту и до Мастера.
Я не отрешена от жизни и не так чтоб уж очень обеспечена материально. Приходилось в тяжелые времена рассчитывать исключительно на себя. Но заниматься своей работой просто ради куска хлеба, без "философии"... Ни за что!
Если в работе нет смысла - мне не нужна такая работа. И даже если приходится так работать - я сделаю всё возможное, чтобы как можно быстрее поменять её. Если чувствуешь в себе хоть крупицу таланта - закапывать её - это просто преступление. Неужели мы не человеки разумные, чтоб найти такую работу, которая позволит и денег заработать и самореализоваться? Философия доступна любому человеку, если толоько он не совсем "тёмный".

 

Чего-то мне кажется - мы опять уплываем от темы.... Виктор, направьте-ка нас снова в русло, а?

[ИраВ]

Genn,
соглашусь тут с Аленой.
Ремесленнику, замученному жизнью по горло без философии - никуда!
Религия - опиум для народа, она же исполняет для него роль философии
А вот ковыряться в темках, рассуждать, сомневаться, мучиться по пустяковым вопросам "тварь ли я или право имею" - это уже удел немного зажравшейся интеллигенции Тодько это никакая не философия

 

Шучу

[Злобная Мышь]

Религия - опиум для народа, она же исполняет для него роль философии
А вот ковыряться в темках, рассуждать, сомневаться, мучиться по пустяковым вопросам "тварь ли я или право имею" - это уже удел немного зажравшейся интеллигенции Тодько это никакая не философия

 

Шучу

Насчет "зажрашейся интеллигенции" тоже пошучу.
ИМХО
"рассуждать, сомневаться, мучиться ..." - удел людей думающих, и не все они "зажравшиеся". Наш хороший знакомый - композитор - в одиночку вырастил пятерых(!) детей, все они сделались порядочными, интеллигентными людьми. Зимой мы слушали его симфонию "Мемуары 5-го пункта" - эта музыка полна раздумий и сомнений, она открыта и откровенна, она выражает ту самую "философию", сиречь мировоззрение. Уверяю, в доме отдыха композитор и члены его семьи ходят в столовую раз в день и никогда - полным составом.
В московском "Библиоглобусе" иногда можно встретить бомжа. Он там читает. Представляете? Ему выживать надо, а он читает! Зажрался, видать...
Вообще замечала, что при московских бомжах всегда трутся бездомные собаки. Этакий симбиоз. Бомжи собак кормят. С пережору? Или это их "философия"?

 

Похоже, запуталась маленько нить Ариадны...

 

Да, и еще позвольте процитировать М. Семенову, из "Волкодава": "Я молюсь своим богам и не восстаю на чужих". Мне, как в большей степени атеисту (после раздумий и сомнений ), представляется, что с некоторых пор в нашей стране религиозные предпочтения во многом есть следствие свободы совести, те свободы выбора и тех же размышлений. Зачем же приличным людям ставить диагноз "наркомания"?

Изменено 27 Апреля 2007 пользователем Злобная Мышь

[ИраВ]

Вы, конечно, правы по всем пунктам. Но как-то неловко об этом вслух говорить. Банально это как-то и рискует развернуться в гигантскую, но бесплоднейшую дискуссию. Вот и приходится шутить.

 

Ей-богу, лучше уж о деревьях.
Пойду, пожалуй, восвояси.

Изменено 27 Апреля 2007 пользователем ИраВ

[Genn]

Не согласна. Вот вам подопытный экземпляр - я. Я считаю себя профессионалом, хорошим ремесленником, которому иногда удаётся сделать нечто действительно стоящее. Возможно, бог даст - дорасту и до Мастера.

Я тоже не согласен . Не надо путать божий дар с яичницей . Вы , судя по написанному в вашем профиле относитесь не совсем к той категории ремесленников . Вы если выражаться доперестроечным языком - работник умственного труда . Судя по вашей внешности ( из профиля ) Вы кирпичей не таскаете , по стремянке с кисточкой не прыгаете и клумбы собственными руками не копаете .
Для всего этого существует армия пролетариев - ремесленников , которые своими мозолистыми руками осуществляют Ваши красиво исполненные на бумаге проекты . И врядли Вы объясняли дяде Васе , как держать в руках топор , когда он рубил стенку , что у Вас на задне плане ( в профиле ). Когда я говорю о философии ремесленников , я говорю об этих людях , которые дом одним топором построют, и блоху подкуют , и коня на скаку остановят . Но с философией у них не очень , она обычно начинается и заканчивается
недалеко от места работы....... Я искренне верю , что Вы замечательный дизайнер и мыслящий человек . Но это и есть Ваша работа - думать , а от думанья и до философии рукой подать .

[Злобная Мышь]

Но с философией у них не очень , она обычно начинается и заканчивается недалеко от места работы.......

Смелое обобщение

[Alyonka]

Вы , судя по написанному в вашем профиле относитесь не совсем к той категории ремесленников . Вы если выражаться доперестроечным языком - работник умственного труда . Судя по вашей внешности ( из профиля ) Вы кирпичей не таскаете , по стремянке с кисточкой не прыгаете и клумбы собственными руками не копаете .
Для всего этого существует армия пролетариев - ремесленников , которые своими мозолистыми руками осуществляют Ваши красиво исполненные на бумаге проекты . И врядли Вы объясняли дяде Васе , как держать в руках топор , когда он рубил стенку , что у Вас на задне плане ( в профиле ). Когда я говорю о философии ремесленников , я говорю об этих людях , которые дом одним топором построют, и блоху подкуют , и коня на скаку остановят . Но с философией у них не очень , она обычно начинается и заканчивается
недалеко от места работы....... Я искренне верю , что Вы замечательный дизайнер и мыслящий человек . Но это и есть Ваша работа - думать , а от думанья и до философии рукой подать .

... вот уж повеселили!!!!! Про внешность - спасибо, конечно.... Но...
Да, ту стенку не я делала, но все остальное - кирпичи, клумбы, кисточки, гвозди, шуруповерты, молотки, пилы, лопаты, перфораторы....
И диван сделать, и ремонт, и прорабов консультировать(исключительно - по их просьбе!), и топором помахать...и блоху подковать и коня на скаку... - это как раз всё про меня! (и нормальнеые ногти и внешность у меня далеко не каждый день!)

 

Муж вот иногда подлавливает (это - так, под рукой что оказалось, таких где-то много болтается)...


А стремянки - так это вааще - чаще, чем карандаши в руках держу!
Так что - забирайте-ка свои слова назад срочно, да и хватит...про меня, а то манией величия заболею!

[koalpe]

[Но вопрос не об этом . Никогда в мире , ни один мастеровой не занимался подведением филосовской базы под своё ремесло . Некогда было . Философия - удел или обеспеченных материально или отрешённых от жизни людей , воспринимающих кусок хлеба ,как нечто вторичное .

Genn, обижаешь. В моих столярных руках неплохие окна получаются, я этим на хлеб с маслом и зарабатываю. Со стороны - работа однообразная. Вот когда стоишь у станка, столько филосовских мыслей в голову приходит... Не захочешь, а свои изделия и работу филосовски оценивать приходится.

[vasa]

Интересно было бы слет устроить!
Поговорить гораздо лучше чем писать.
Лично я писака очень плохой, а вот поговорить...

[Genn]

Genn, обижаешь. В моих столярных руках неплохие окна получаются, я этим на хлеб с маслом и зарабатываю. Со стороны - работа однообразная. Вот когда стоишь у станка, столько филосовских мыслей в голову приходит... Не захочешь, а свои изделия и работу филосовски оценивать приходится.

Koalpe , клянусь , не хотел никого обидеть , я и сам кем-только не работал в свой жизни и там и тут , и у станка стоял , и электродом шваркал , и бизнесом руководил . Но поделись с народом о чём мысли твои , какая такая филосовская зараза рукам покоя не даёт ?

[Genn]

А стремянки - так это вааще - чаще, чем карандаши в руках держу!
Да кирпичи, клумбы, кисточки, гвозди, шуруповерты, молотки, пилы, лопаты, перфораторы....
И диван сделать, и ремонт, и прорабов консультировать(исключительно - по их просьбе!), и топором помахать... и коня подковать и блоху на скаку... .
Я не отрешена от жизни и не так чтоб уж очень обеспечена материально.

Последнее состояние ( офиально ) в этом мире , именно руками заработал пират Морган , но там в руках была не лопата , и не кисточка .

 

заниматься своей работой без "философии"... Ни за что!
И даже если приходится так работать - я сделаю всё возможное, чтобы как можно быстрее поменять её.

Воздержусь от комментарий

найти такую работу, которая позволит и денег заработать и самореализоваться?

Работа это вынужденная необходимость , для обеспечения себя куском хлеба . Хлеба с маслом или без .
С машиной у подъезда или без подъезда . С возможностью заниматься в своё свободное
время ( время за которое ты не получаешь зарплаты , время для самовыражения и самореализации ) тем , чем душа пожелает . Но как только ты продал (за деньги ) то , что самовыразил и самореализовал - то опять попал в зависимость и превратился в автомат по производству . И то , что ты любил , снова превращается в вынужденную необходимость .

[Alyonka]

Genn, всё же мы люди, а не автоматы...
...А чего я, собственно, хочу?... Доказываю вам, абстрактному(простите) для меня, что-то...В моей реальной жизни у меня нет такой необходимости - реальное общение гораздо шире текстового и лишних возмущений воздуха не требуется, и всё очевидно. В любом случае - у вас свой взгляд на это, а у меня - своё отношение к работе.
При том и останемся. Не вижу смысла засорять тему.

 

Vasa, замечательная мысль про слёт.
Эх, жаль, живем мы все далековато...

Изменено 28 Апреля 2007 пользователем Alyonka

[Genn]

При том и останемся. Не вижу смысла засорять тему.

 

Полнолстью согласен .

[Виктор Сербин]

Очень интересно увлекаться в свободное от работы время спутниковым телевидением, пока не окажешься без напарника и страховки на обледенелой крыше с тарелкой 1,2м в руках- и это твоя зарплата.

Павел, у меня "за спиной" более тысячи инсталяций систем спутникового ТВ по южному Онтарио, тем не менее, я не вижу причин не поговорить на тему о бонсай в предложенном разрезе.

 

Удачи!

[beomaster]

О, коллеги! Я что имел сказать...Вот люди, выращивающие деревья как увлечение, будут рассуждать о том, что думает профессиональный бонсаист. Как примерно у нас, человек, поставивший тарелку дома, на даче и теще, будет рассуждать с точки зрения монтажника с тысячей тазиков за плечами. Первичные ощущения сходные, но по сути абсолютно разное отношение к предмету и понимание задач и целей. В общем, сумбурно, конечно, но Вы меня можете понять.
Чистого неба и штиля!

[Виктор Сербин]

Вот высказывание, содержащее мысль, близкую мне и которую я сам не смог озвучить :

 

...Художник отличается от ремесленника совсем немногим - стремлением к прогрессу в творческой деятельности.

 

Удачи!

[Николай]

Вот высказывание, содержащее мысль, близкую мне и которую я сам не смог озвучить :
...Художник отличается от ремесленника совсем немногим - стремлением к прогрессу в творческой деятельности.

 

Очень тонкая грань получается. Разве ремесленнику чужд прогресс?

[Виктор Сербин]

Очень тонкая грань получается. Разве ремесленнику чужд прогресс?

Согласен - исчезающе-тонкая.
Когда ремесленник творит для "души" - он уже есть художник, и прогресс ему не чужд.
Примерно так...
Удачи!

[Николай]

Настолько исчезающе тонка, что можно помыслить и в обратном направлении.
Ремесленник без прогресса не сможет сделать ни чего конкурентно-способного, ведь его цель продать товар. А художник в порыве вдохновения и пальцев шедевр нарисует.

[Виктор Сербин]

Настолько исчезающе тонка, что можно помыслить и в обратном направлении.
Ремесленник без прогресса не сможет сделать ни чего конкурентно-способного, ведь его цель продать товар. А художник в порыве вдохновения и пальцев шедевр нарисует.

Ну-у...
НЕ НАПРОДАЖУ, художники рисуют, пожалуй, только автопортреты.
Вдохновению, временами, подвержены все - и художники, и полные кретины от жизни.
Тонка, очень тонка грань...

 

Удачи!

[OLA Dration]

Странное обсуждение. Бонсай изначально были искусством (насколько серьезно к нему относиться - это другой вопорс) а не профессией.
Поэтому постановка вопорса о том "могут ли об этом судить те, кто не зарабатывает этим на хлеб без масла" странна.
Первые "бонсаисты" не продавали бонсай. И не первые тоже, коммерческое бонсаеводсво - вещь существенно более молодая нежели бонсай. Так в чем вопрос?

[Виктор Сербин]

Странное обсуждение. Бонсай изначально были искусством (насколько серьезно к нему относиться - это другой вопорс) а не профессией.

Но и подобное утверждение - тоже странноватоe. Бонсай - продукт труда. Профессия человека, создающего сей продукт - садовник. По аналогии: профессия - птицевод. Обьект труда - канарейки. Является ли исскуством выращивание и содержание канареек в клетке?

Поэтому постановка вопорса о том "могут ли об этом судить те, кто не зарабатывает этим на хлеб без масла" странна.

Чем же? Для такого вопроса тоже есть свои резоны. Для большинства нормальных людей, наше увлечение формированием "уродцев" еще более странная, и даже, где-то - противоестественная вещь.

Первые "бонсаисты" не продавали бонсай. И не первые тоже, коммерческое бонсаеводсво - вещь существенно более молодая нежели бонсай.

Согласен - бонсаисты, первые и не первые, НЕ ПРОДАВАЛИ. И ничего необычного в этом нет. Первый (и не первый) компютер тоже не был продан. Так же, как и первый (и не первый) велосипед, первая (и не первая) прирученная лошадь, первый (и не первый) наскальный рисунок.
Но когда люди покинули пещеры, появилось разделение труда и, как следствие, торговля.
Вы утверждаете, что формирование бонсай - искусство. Но, для создания произведения искусства, нужно быть, как минимум, профессионалом в данной области. А профессионалу нужно на что-то жить. Хочешь-не хочешь, а продавать свой труд придется - либо в чистом виде, ухаживая на чужими растениями, либо в неявной форме - продавая сформированные растения.

Так в чем вопрос?

А вопросы, по смыслу, были такими - то, чем мы увлекаемся, это искусство? И, если -да, то чем такое исскуство отлично от ремесленичества?

 

Удачи!

[Николай]

Чем же? Для такого вопроса тоже есть свои резоны. Для большинства нормальных людей, наше увлечение формированием "уродцев" еще более странная, даже, где-то - противоестественная вещь.

Был один забавный случай: попросил приятеля закачать один японский сайт по нашей тематике. После того, как он выполнил просьбу, я его спросил о впечатлениях. Реакция для меня была странной.
- "Это какая то б...я.
Дальше еще несколько нецензурных слов, сопровождаемые движением рук, которыми он пытался себе помочь для объяснения своих впечатлений.

 

Вот такая странная история.

[Teg]

первый (и не первый) наскальный рисунок.

Осмелюсь предположить что наскальные ресунки вобщем то вобще не продавали :-))

 

По теме, думаю, что для большенсва форумчан создание бонсай это хобби, тем чем приятно заняться после работы, чтобы отвлечься от повседневной суеты.. В своём дереве, даже если что то по его формирования вам посоветоваливы сделаете частично всёравно по своему, в нём (в дереве) всёравно вы будите самовыражаться. И почему это нельзя назвать искуством?
Ваша работа - ремесленичество, Victor Serbin, вот вы например занимаетесь инсталяцией спутникового ТВ, когда вы работаете вы же не самовыражаетесь в своей работе.. вы работаете срого по инструкции ) и назвать это искуством сложно
Я думаю проследить ход моих мыслей не сложно.. разница между ремесленичеством и искуством в том что в при художник в своё дело вкладывает частичку себя.. а про тех ремесленников Бухары, которые чиканили подносы и что то там ещё, они создавали великолепные подносы не потому что они думали о высоком, и врядли в этих подносах есть хоть чуточка их самих... они это делали для конкурентно способности...
Вот вы говорите шедевры, искуство.. а ведь это всё весьма относительно.. всё это диктует мода...
вот я бы например не смог бы назвать квадрат малевича, или подобные прозведения искуства шедеврами.. ведь это всё дело вкуса..

 

P.S. ИМХО
Среди нас нету ресмеслеников (бонсай) мы все ученики...

Изменено 10 Августа 2007 пользователем Teg

[rosso]

Насколько мне известно, то наскальные рисунки уже давно страдают от вандализма. Их вырезают вместе с частью породы (скалы) специальными пилами и затем продают на черных рынках. Так произошло в США, с достоянием индейцев, хотя грабитель, срезавший и продававший "историю страны", поплатился за это сроком и потерянной рукой.
Что же касается различий между ремеслом и искусством, то иногда они могут быть совсем стертыми.
Многим деятелям искусства шедевр (пример - картина, являющаяся вершиной творчества художника) далась путем многолетних усилий, - этот человек сам сделал себя своим собственным ТРУДОМ. Извините за тавтологию. У других было больше таланта и "шедевры" раждались как-бы сами собой, хотя тоже не без приложения огромного труда. Можно привести множество примеров и тех и других людей. Но их всех объединяет то, что они создали произведения искусства, которыми восхищается весь мир.
А продавать свои работы никто не запрещал. Если ты делаешь что-то лучше других, так почему бы не пользоваться этим? Вернусь к художникам, - они все продавали свои работы, да и соборы Ватикана Микеланджело с Боттичелли расписывали не только "за идею"...

[Teg]

Насколько мне известно, то наскальные рисунки уже давно страдают от вандализма. Их вырезают вместе с частью породы (скалы) специальными пилами и затем продают на черных рынках. Так произошло в США, с достоянием индейцев, хотя грабитель, срезавший и продававший "историю страны", поплатился за это сроком и потерянной рукой.

гыг.. ну вандалы есть вандалы.. кто то наскальные ресунки, а кто то часть мусоропровода

 

А продавать свои работы никто не запрещал. Если ты делаешь что-то лучше других, так почему бы не пользоваться этим? Вернусь к художникам, - они все продавали свои работы, да и соборы Ватикана Микеланджело с Боттичелли расписывали не только "за идею"...

Большенсво известных художников достигали пика своей известности после их смерти

[SlavaK]

Чем же? Для такого вопроса тоже есть свои резоны. Для большинства нормальных людей, наше увлечение формированием "уродцев" еще более странная, и даже, где-то - противоестественная вещь.
А вопросы, по смыслу, были такими - то, чем мы увлекаемся, это искусство? И, если -да, то чем такое исскуство отлично от ремесленичества?

Прошу прощение, что вмешиваюсь.
Виктор, а почему для Вас так важно понять, искусство это или ремесло?
Ни раз утверждалось, грань эта несколько призрачна. А я хочу добавить, что грань эта формируется воспитанием человека, его отношением к жизни и к двум сторонам по эту грань.
Проще говоря, если человеку все равно. кто он, ремесленник или творец искусства, то он не заморачивается над этим вопросом или он для него незначителен.
А если человек считает, что искусство, это высокое, а ремесленник из низшей касты(или наоборот), то он будет пытаться четко себя позиционировать.
Может быть по это вопрос об отнесении своего увлечения для Вас важен?

[EIS]

А вопросы, по смыслу, были такими - то, чем мы увлекаемся, это искусство? И, если -да, то чем такое исскуство отлично от ремесленичества?

 

То, чем мы занимаемся, не является ни искусством, и не ремеслом. Это лишь увлечение, приятное времяпрепровождение, хобби если хотите.
Если на свете существует искусство бонсай, существуют шедевры этого искусства, а также рынки где продаются много поделок на эту тему, то я не думаю, что кто-то из участников этого форума хоть как-то серьёзно приблизился к этому уровню. Так же как далёк от живописи (а живопись в общепринятом понимании относится к искусству) ребёнок с величайшим удовольствием рисующий облака в своём альбоме, или гармонист исполняющий частушки на вечеринке от композитора (а музыка, говорят, тоже искусство)
Отчасти причина этому - длительность создания сколько-нибудь внятного экземпляра дерева в плошке. Хотя каждый конечно же "видит" как его дерево лет эдак через 10-20-30 дорастёт до приличного бонсай...

 

Я говорю лишь о большинстве участников этого форума, обобщать строго всех думаю не стоит.

 

ЗЫ: А искусство и ремесло действительно часто перемешаны друг с другом, и не всегда их можно чётко разложить по полочкам.