Сосна обыкновенная (Pínus sylvéstris)

[Гость БукS]

Здравствуйте. Я очень долго восхищался карликовыми деревьями бонсай, но никогда не углублялся в это исскуство. Почитал пару статей и решил, что хочу вырастить собственный бонсай. Дерево, которое я выбрал для себя - Сосна обыкновенная (Pínus sylvéstris). Потому что Латвия, в которой я живу - родная среда обитания этих хвойных. Вот только абсолютно не знаю, что делать, чтоб вырастить бонсай. В мои планы входит : пойти в лес, выкопать молоденькую сосенку, размером 5-7 см и пересадить в блюдце. А дальше, что делать - не знаю. Подскажите пожалуйсто:

• Как правильней выкопать деревце;
  В какую землю пересаживать;
  Проблемы с ухаживанием;
  В каком стиле лучше выращивать;
  Где в квартире лучше выращивать (Есть застеклённая лоджия);
  И т.д.
  

 

Зарание благодярю!

[Jur]

Пары статей достаточно, чтобы заинтересовать, но недостаточно для того, чтобы приступить к работе. Есть книги, в т.ч. и в электронном виде, есть материалы в интернете, надо для начала много читать... .

 

А на форуме есть ответы на все Ваши вопросы, которые легко найти, полистав форум, воспользовавшись Поиском и читая раздел Статьи.
Советую начать со статьи Растения для начинающих:

Категорически НЕ рекомендуется начинать свои бонсайные эксперименты с пород средней полосы, требующих для нормального развития полноценной зимовки. В частности, с любимых многими хвойных пород, отличающихся особенной капризностью и сложностью в уходе. Чтобы избежать расстройств и разочарований, вызванных гибелью питомца, рекомендуем вначале потренироваться на перечисленных выше устойчивых растениях, и только потом, с накоплением опыта, постепенно переходить к более сложным в содержании видам.

[Гость БукS]

Примного благодарен... Буду читать ))

[klop]

5-7 см в высоту или толщину у основания?

[Jur]

Костя, это где растут молоденькие сосны с таким основанием??

[klop]

но, сэр, 5-7 высотой - это сеянец

[Jur]

но, сэр, 5-7 высотой - это сеянец

да, сэр, с Вами трудно не согласится, именно сеянец, но ведь автор поста написал:

Почитал пару статей и решил...

 

но это же не страшно, многие из нас через это проходили, "лиха беда начало"

[Tuks]

До сосен лучше опробовать свои силы на фикусах из цветочного магазина.

[013]

растите понравится ! и потом затянет , не важно , что растить и с чего начинать (в смысле какое дерево)

[GreenDreyk]

А может быть всё-таки выкапывать по весне?

[ИраВ]

Как вырастить бонсай из молодой сосны?
вот как:
1. Находим молодую сосну -сеянец, ростом 5-7 см.
2. ждем весны
3.выкапываем с ведром грунта
4.Сажаем на огороде/в саду
5. ждем лет 5-6, тем временем изучаем раздел "формирование", читаем книжки по формированию бонсаи, смотрим работы других, тренируемся на фикусах, вязах, кармонах, садовой рассаде.
6. проверяем, что сосна порядочно выросла и 5-6 см - это толщина ствола, а не высота дерева
7 начинаем формировать бонсаи из молодой сосны
8 продолжаем формировать бонсаи из молодой сосны
9. см. пункт 8
10 см. пункт 9...

 

Думаю, развернутый ответ на вопрос автора темы должен звучать примерно так...

[EIS]

Думаю, развернутый ответ на вопрос автора темы должен звучать примерно так...

Примерно так, вот только хочется добавить, что пункт 7, должен быть где-то между пунктами 4 и 5.
А иначе сосна росшая нетронутой 5-6 лет на огороде/в саду будет ничем не отличаться от дикой сверстницы, в лучшем случае, а в худшем будет ей уступать в росте. Изменено 15 Октября 2009 пользователем EIS

[ИраВ]

Мастера меня поправят, но формирвать сеянец - бессмысленно.

 

Собственно, я как раз и клоню к тому, что формировать бонсаи имеет смысл с диких растений минимум 3 летнего возраста.
и почему "нетронутой"? можно по ходу дела за ней ухаживать, подкармливать и т.п. Разгонять.
Мощное основание - это то, чего труднее всего добиться в бонсаи. чтобы его получить, нужно дать растению развиваться совершенно свободно несколько лет. Начиная формирование слишком рано, вы тормозите развитие дерева и хорошее основание уже можете и не получить.

[EIS]

Мастера меня поправят, но формирвать сеянец - бессмысленно.

Пока ждём мастеров, я лишь своё мнение хочу высказать...
Ну почему-же бессмысленно? Если, например, заранее задать движение ствола, разложить корешки как надо, чикнув при этом стержневой, то в будущем можете избавить себя от "силовых" упражнений с прямой палкой ствола и от опасной манипуляции с корнями.
Но я в общем-то не столько про сеянец говорил, а про "где-то между пунктами 4 и 5". Это значит где-то между 1 годом и 5-6... Сеянец ещё и прижиться должен...
Считаю, что начать формирование в 5-6 лет поздно, имея это дерево у себя на участке и лишь разгоняя его. Тогда может лучше пойти и наямадорить себе 6 летнюю сосну, зачем ждать-то, чем домашняя будет отличаться от дикой? Срезать её под пень и гнать нового лидера, например...

Мощное основание - это то, чего труднее всего добиться в бонсаи. чтобы его получить, нужно дать растению развиваться совершенно свободно несколько лет.

И получите мощное основание с мощным цилиндрическим стволом, какие мы видим повсеместно в природе.

Начиная формирование слишком рано, вы тормозите развитие дерева и хорошее основание уже можете и не получить.

Тут, наверное, нужно уточнить - смотря как формировать. Наверное, если фанатично стричь ветки и выкручивать свечки с самого детства, то ничего и не вырастит... Это всегда дилемма между "постричь" и "потолстеть". Но формировать это ведь не только стричь. А проволока и растяжки, выбор другого лидера и развитие волчков... Можно ведь, выбрать нужные ветки и наметив ствол, оставить её в покое на пару лет? Но дерево при этом будет расти уже как нам надо.
Вот, собственно, что я хотел коротенько дополнить Изменено 16 Октября 2009 пользователем EIS

[ИраВ]

Согласна, особенно вечный парадокс "постричь или потолстеть" порадовал.
Но мне кажется, что за пять лет роста дерева столько всего может случиться, что даже чикать стержневой корень, задавать направление развития - и то слишком рано в первый-второй год. Я бы подождала, понаблюдала для начала, как вообще дерево развивается, какие междоузлия выкидывает, чего вообще от него длать. А к трем-пяти годам уже как раз и нарастут те самые волчки, с которыми можно работать.
Не думаю, что на пятилетней сосне нижний ярус веток поднимется выше 30 см от земли, а это - то, что нужно, ведь из-за крупной хвои бонсаи из этой сосны будет довольно крупным.
Ну, ладно. не пять лет. но лет до трех я бы точно ничего не трогала. Зачем у сеянца, у которого корневая система размером с блюдце, обрезать центральный корень? всяко еще успеется, можно, кстати, на камень посадить, и вместе с камнем прикопать.

 

А проволока и растяжки, выбор другого лидера и развитие волчков... Можно ведь, выбрать нужные ветки и наметив ствол, оставить её в покое на пару лет? Но дерево при этом будет расти уже как нам надо.

так в том-то и дело, что на сеянце выбирать лидера не из чего, кандидаты на лидера и волчки как раз гола через 3-4 нанастут, и тогда уж...
Не забываем, в первый год сосна - как ершик для чистки бутылок, первый ярус ветвей будет только на второй год, а дальше - в год по ярусу, у 3-летней сосны всего 2 яруса веток, то есть примерно 8 штук.

[Jur]

Пока ждём мастеров...

А некоторые из мастеров на эту тему уже высказывались
Позволю себе напомнить статьи
Формирование сосны из сеянца и
Некоторые соображения о формировании сосны
мне кажется, там частично есть ответы на ваши вопросы.

[ИраВ]

Jur, при всем к вам уважении, у меня не сложилось никакого доверия к статье "формирование сосны из сеянца". На мой взгляд, в ней содержатся весьма и весьма спорные рекомендации. Я сомневаюсь, что автор хотя бы раз исполнил их сам, от начала до конца. Я не уверена, что это даст нужный результат В обоснование своих слов обращаю ваше внимание на две детали: статья содержит только 2 вида фото: сеянцы с проволокой и дальше сразу взрослое дерево, со следами обрезки, да, но совершенно без намека на формирование ствола проволокой. Кроме того раздел "мой бонсай" наводит на мысль о недостаточном опыте автора в деле формирования, ну или лучше сказать, довольно самобытном взгляд на бонсаи.
В принципе, конечно, можно взять сеянец и 4-5 лет растить его, осторожно направляя рост в нужном ключе. Но именно осторожно, чтобы не замедлить рост. Что касается всего остального, мне это кажется утопией. Формировать проволокой и обрезкой прутик, который своими пропорциями и внешним видом не имеет ничего общего с будущим деревом - это, я полагаю, задача для ясновидящего. Совершенно невозможно предугадать, где и сколько спящих почек проснется на стволе следующей весной, как же можно планировать форму дерева на пять лет вперед?
Буду рада, если опытные люди мне пояснят.

 

Все свои соображения о формировании я, в общем, основываю на статье номер два. А вот там в первых строках написано:
"Для примера рассмотрим самый обыкновенный саженец сосны возраста около 4-5 лет. " об этом я примерно и пишу.

[EIS]

Но мне кажется, что за пять лет роста дерева столько всего может случиться, что даже чикать стержневой корень, задавать направление развития - и то слишком рано в первый-второй год.

Саженец пресаживается в сад/огород, так почему заодно уж не отрезать ему стержневой корень, раз уж пересадка идёт... Кому он нужен этот стержневой? Пусть развиваются боковые, пусть нарастает красивое основание! Да и к тому же именно в первый год саженцы переживают эту обрезку наименее болезненно. В 3-4 года саженец уже может сильно "опечалиться" по этому поводу.

А к трем-пяти годам уже как раз и нарастут те самые волчки, с которыми можно работать.

Желательно что бы эти волчки находились пониже, ведь нам важна сбежистость. И в нужном нам кол-ве и расположении. А если саженцу не подрезать макушку, зачем ему образовывать лишние ветки, за ещё ниже по стволу?

Не думаю, что на пятилетней сосне нижний ярус веток поднимется выше 30 см от земли, а это - то, что нужно, ведь из-за крупной хвои бонсаи из этой сосны будет довольно крупным.

Пусть не 30, пусть даже 20-25... Но это без нашего вмешательства будет почти идеальный цилиндр. А на пятилетнем сосновом стволе, очень трудно будет потом будить почки. Хотя говорят и возможно.

Ну, ладно. не пять лет. но лет до трех я бы точно ничего не трогала.

Ну хорошо (считаю: (1+5):2=3 ), остановимся на 3-х! По-рукам?

Зачем у сеянца, у которого корневая система размером с блюдце, обрезать центральный корень? всяко еще успеется, можно, кстати, на камень посадить, и вместе с камнем прикопать.

Кстати, можно и на камень... И, кстати, стержневой корень при этом будет нам совсем не кстати

Не забываем, в первый год сосна - как ершик для чистки бутылок, первый ярус ветвей будет только на второй год, а дальше - в год по ярусу, у 3-летней сосны всего 2 яруса веток, то есть примерно 8 штук.

Часто бывает, что и на второй год тоже ёршик, только побольше, а мутовка появляется только на 3-ий... А дальше этажи. Но ведь можно же сразу же избавится от этой скучной этажности и симметричности в 4 ветки, а получить ветки и ниже по стволу? (похоже уже повторяюсь... )

[EIS]

А некоторые из мастеров на эту тему уже высказывались
Позволю себе напомнить статьи
Формирование сосны из сеянца и
Некоторые соображения о формировании сосны
мне кажется, там частично есть ответы на ваши вопросы.

Да... Один мастер советует резать в первый год, второй в 4-5... Получается 1:1.
Требуется нечетное количество мастеров!

[EIS]

Кроме того раздел "мой бонсай" наводит на мысль о недостаточном опыте автора в деле формирования, ну или лучше сказать, довольно самобытном взгляд на бонсаи.

К сожалению, сайт С. Суровцева не обновляется уже года 4... Да и сам он пропал. ( А вот грабы из семечек, которые он мне прислал, растут )

[ИраВ]

Ну, что сойдемся на 4?

[Jur]

Jur, при всем к вам уважении...

Ира, уважение ко мне тут ни при чем, я лишь напоминаю об этих статьях и говорю, что там дается видение авторов на эти вопросы.
Сергея Суровцева - автора первой статьи никак не назовешь неопытным, хотя, если заметите, внизу есть ремарка - "По материалам интернет-публикаций".

 

Да... Один мастер советует резать в первый год, второй в 4-5...

Сергей, немножко не так, Сергей Кондратенко "для примера рассматривает самый обыкновенный саженец сосны возраста около 4-5 лет".

[ИраВ]

Именно эта ремарка про "интернет-публикации" и заставила меня задуматься над достоверностью советов, изложенных в статье номер один.

 

Хотя вторая статья берет 5-летний саженец "для примера", в ней довольно убедительно описано, как сформировать бонсаи из растения, которое до того никто не заботился формировать. То есть это сравнительно простой и надежный способ.

 

И вот я спрашиваю: а зачем тогда тратить время на формирование дерева в первые 5 лет? При том, что любое вмешательство приостановит его развитие, то есть через 5 лет формирования получим заморыша, может быть, и необычной формы, но определенно не толстого и не активно растущего?

 

Любое формирование эффективно только если дерево активно вегетирует, в конце концов, у дерева должно быть достаточно сил, чтобы залечить травмы, которые ему наносятся формированием. Вообще говоря, для этого оно банально должно иметь достаточную толщину (которая обеспечивает необходимую мощность слою физиологически активных тканей). Всего этого у сеянцев и двухлеток просто нет. Толстый пенек здорового дерева бурно реагирует на обрезку, образуя массу побегов. Прутик же, наоборот, страдает и чахнет.

 

Я просто не понимаю - зачем?

[Jur]

У меня нет такого опыта работы с соснами, но мое мнение, если не поздно начинать работу с ними в 4-5-6 летнем возрасте, то нет просто смысла тратить время на работу с более молодыми.
И согласен с Ириной, что вмешательство в рост сосны в более молодом возрасте, вне всякого сомнения, притормозит её рост и развитие.

[HomoCredens]

Как-то видел видео о японском питомнике. Там владелец довольно подробно описывал как, начиная с проростков, он шаг за шагом формирует пре-бонсай для дальнейшей продажи. Так вот, проволочную лигатуру он накладывает уже на 2-х летние!!! сеянцы пятихвойной сосны. У трехлеток уже активно режет веточки, сдерживая рост. Продает пятилетние сосны для дальнейшего формирования всем желающим.
В недостстке опыта его не упрекнешь, поскольку демонстрировались и взрослые бонсай очень хорошего качества.

[Jur]

У трехлеток уже активно режет веточки, сдерживая рост. Продает пятилетние сосны для дальнейшего формирования всем желающим.

Андрей, всё так, хотелось бы только еще сравнить темпы роста сосенок там и здесь... .

[Андрей Дарусенков]

Я прошу прощения за то, что влезаю в дискуссию на столь позднем этапе, но мне кажется, что предмета для дискуссии вообщем-то нет. Когда начинать формирование, зависит от поставленных целей. Можно сказать, что японцы начинают формирование сосен уже у сеянцев, отрезая полностью корень для создания горизонтальной корневой системы. Начало применение проволоки опять-таки зависит не столько от возраста, сколько от задуманного стиля. Если предполагается сильно витой ствол, то лучше начинать сгибать как можно раньше. Если же сильных изгибов ствола не предполагается, то в этом необходимости нет. Кстати, двухвойные сосны, как правило, растут быстрее, поэтому, скажем, работая с сильвестрисом, особенно если планируется шохин или чухин, то очень важно не дать дереву заложить длинные междоузлия, а то наша сосна, если в грунте, запросто может выбросить междоузлие в полметра. И что потом с ним делать? То есть, в этом случае получается, что надо наоборот сдерживать рост на первом этапе и сразу начинать формирование, чтобы изначально иметь короткие междоузлия и необходимые изгибы, а уж потом растение отпускать и разгонять для толщины.

[Сергей Кондратенко]

Ну, и я присоединюсь для компании
Если говорить про именно мелкие сеянцы сильвестрисов, причем из дикой природы, с целью как можно более раннего начала формирования, то рекомендую следующий простой алгоритм. Я опробовал его в свое время на даче у родителей, но за неимением места сами сосны так себе и не перемещал. Так они в Белоруссии и растут уже лет пять, и отлично себя чувствуют. Прямо в месте массового произрастания, обязательно на открытом, чтобы подсемядольное колено было как можно меньше, выбирается пара десятков сеянцев второго года, т.е. с первым ершиком. И летом у них этот самый ершик отщипывается, оставляя пенек сантиметра 3-4, а корень подсекается лопаткой. Нужно выбирать сеянцы коренастого вида, с густой короткой хвоей, уже на сеянцах эта вариабельность отлично заметна. На следующий год эти сеянцы будут представлять собой уже кустики в 3-5 веточек, причем с очень короткими нижними междоузлиями, что нам и нужно. Никаким другим способом коротких междоузлий внизу добиться не удастся. А еще на следующий год их уже можно выкапывать, еще раз подрезать корни, и перемещать на грядку для доращивания, отобрав самые перспективные в плане корней. И после этого уже оставлять в покое лет на дцать, с регулярной, раз в несколько лет, подрезкой кроны и корней.
Но прошу отметить, что этот способ, хотя и простой и не напряжный, все же подходит для тех, кто уже понимает, что он делает и зачем, хочет именно сильвестрис, и готов пожертвовать несколькими годами ради очень приличного основания. В противном случае, лучше искать более толстые сосны на опушках или в питомниках, но с корнями там уже очень мало что можно будет сделать.

[kostyk]

БукS, в соседней ветке http://www.bonsaiforum.ru/forum/index.php?showtopic=9248 как раз описана такая сосенка, посаженная шесть лет назад.
Нужно сказать, что сеянец был выдран, вопреки всем рекомендациям, из песка (в песчаном карьере), стержневой корень подсечен сразу. Прищипка свечек велась с первого сезона после осенней посадки (и ежегодно): если оставить P. silvestris расти в открытом грунте свободно, она может вымахать за несколько лет выше крыши. Поэтому, в частности, я совершенно согласен с коллегами, указывающими на необходимость начала формирования с первых лет. А дальше, как уже говорили, продолжаешь работу по формированию до конца своей жизни и передаешь эстафету потомкам: сосна обыкновенная живет в природе несколько сот лет (известны экземпляры более, чем 700-летнего возраста). А в культуре, может, и дольше проживет?