Дискуссия о ...

[Юра Блаженкин]

Ну и меня тогда простите за вмешательство)
От наших опытных коллег было бы конечно приятно читать высказывания, демонстрирующие терпимость к ошибкам и промахам начинающих.
Тут либо сдержанно назидать и делиться знаниями, либо помалкивать, как мне кажется)
Заранее спасибо!

 

Уважаемый владелец граната!
Очевидно Юра хотел сказать, в который раз, что прежде чем пытаться каким-то образом сформировать своё молодое деревце, ему следует дать подрасти в соответствующих условиях и посуде.
Тем временем терпеливо впитывать знания о формировании и содержании. В том числе изложенные на этом сайте.
Если терпения и настырности хватит))
Успехов!

Помочь начинающему, который точно решил для себя, что он хочет учиться, получать знания, и просто ответы на свои вопросы, конечно я обеими руками за. Но вижу после ответов более опытных товарищей на форуме, мне и так нравится, мне на выставке не выступать, я лучше сделаю по своему. Зачем тогда задавать вопросы, если и так всё понятно. От этого и раздражения начинающих, почему никто не отвечает. И понятные ответы опытных на одинаковые вопросы и посылания в другие темы. Темы для этого и создавались, чтобы Вам для первых шагов было всё понятно.
Помалкивать? можно конечно и промолчать, но от этого Ваши деревья лучше не станут. И ещё, что другие начинающие, посмотрев на кустик, сформированный около года(который в питомниках без формирования выглядит лучше) решат , что это предел, совершенство. И подумают зачем стремится к более завершённым деревьям, если можно посмотрев на подобные фото, просто купить такое растение и ничего не делать. Я просто хочу сэкономить Ваше время, не тратить более пяти лет(про себя) на ненужные обрезки и пересадки. Если бы мне, так разжевывали и объясняли девять лет назад, как Андрей Дарусенков, не было таких плачевных результатов, и наверное более бы продвинул свои деревья.
Вы поймите, это не камень в огород начинающих, также хочу призвать в первую очередь себя и более опытных товарищей, более плотно подойти к этому делу, больше формировать и показывать свои работы. Я никого не хочу задеть, просто ещё раз повторюсь, хочу, чтобы человек осознал чего он хочет. И не отвлекать опытных от ненужных тем, а начинающих не сбивать с намеченных целей.

[ИраВ]

Поддерживаю эту мысль.
Думаю, однако, что одними фотографиями в теме "авторские работы" дела не спасти. Нужно много примеров правильного формирования, с иллюстрациями по этапам, от начала до конца. Тогда у новичков будет формироваться более правильное представление о том, как получить свой бонсаи. К сожалению, в книжках эта тема тоже мало освещена. В книжках для начинающтих советы зачастую абсурдны или не полны, а в продвинутых, наоборот, приводяттся примеры формирования таких деревьев, какие начинающему вряд ли попадут в руки.

 

Об этом гранате: хочу заметить, что из класса слишком рано сформированных этот - один из лучших. Все-таки налицо определенная гармония. Правда, если продолжать в том же духе, он навсегда останется вот таким простым молодым с виду деревцем. У Валеры, которого здесь многие уважают, кстати, полно таких псевдо-бонсаи на продажу, и это все-таки немного лучше, чем моллсаи, как мне кажется.

Изменено 28 Октября 2009 пользователем ИраВ

[beomaster]

А это все моллсай. Основной поставщик, Lodder Bonsai, в своем тепличном комплексе просто имеет секции с тропиками и не-тропиками, в которых деревья группируются на подешевле и подороже, а так происхождение у всех одно. Напомню также, что Юрина кармона и фикус в давнем прошлом были ну классическими моллсай, да еще и в не лучшем состоянии. И доступ к подобному материалу у новичков элементарный. Тут дело ИМХО в том, что бонсай надо либо заниматься серьезно, либо просто оставаться сочувствующим. Заниматься бонсай "немного" нельзя. Можно любить собак, но иметь собаку- это уже другое, это по полной программе ответственность, условия, уход и ежедневные времязатраты. Все живое требует такого отношения.

[ИраВ]

Ну, моллсай - это, на мой взгляд, все-таки отдельная тема, в силу специфической технологии выращивания и формирования именно "под бонсай", то есть вроде бы под каноны. Ствол толстый? пожалуйста. Изогнутый? Получите. В маленькой плошечке? Распишитесь.
Да, доступ к ним элементарный, но формировать их нужно сразу заново, о чем здесь есть очень полезная тема.
"Вечно молодые" деревья из черенков - не совсем то. Если оставить в стороне факт, что при формировании пропущен этап разгона, набирания массы и толщины, эти деревья более продуманно, штучно, сформированы, выглядят более качественно (и стоят, конечно, дороже), хотя их бонсайные перспективы еще меньше, чем у моллсаев. Но у них есть плюс. Это - определенно деревья, а не абы как порубленные пеньки. Да, опытные люди знают, что толстый ствол имеет ценность. но если цель - маленькое, но настоящее дерево на подоконнике, то она таким "вечно молодым" - достигнута.
Если любишь собак, не обязательно заводить супер-пупер породистую. Дворняжка - тоже собака. Да, она не такая красивая (хотя бывают исключения), не такая стильная. Но основное удовольствие собаковладения вы получите и от беспородной собаки.
К сожалению, у нас нет отдельной культуры содержания просто маленьких деревьев. Например, цитрусовые. Из них бонсаи не сделать, но многие держат их дома. То же самое, я думаю, с гранатами. Это растение для домашнего содержания, но у нас ты либо выращиваешь цветы, либо - бонсаи... Вот и идут с деревьями в бонсаисты. Кстати, знание бонсайных техник позволяет поддерживать их именно в форме маленького дерева, а не огромного лысого переростка. От этого он не становится настоящим бонсаи, но кто же об этом знает.

[Николай]

Добавлю и я свои пять копеек. Прочитав последние сообщения в этой теме, решил попробовать посмотреть на форум глазами новичка, на сколько это возможно конечно, который только решил заняться бонсай и впервые пришел на форум. Человек ходит по темам, читает и видит в основном заготовки той или иной степени готовности, бонсай как таковые на форуме сформированные участниками не представлены, хотя это субъективная оценка. И вот видит он один прутик в плошке, другую коряжку, третий пенек и думает, что вот он какой, бонсай и мой гранат, фикус или вяз не хуже. К тому же распределение участников на опытных бонсаистов и начинающих еще больше путает новичков. По моему мнению на этом форуме только два опытных человек, это Андрей и Юрий, все остальные начинающие в той или иной степени подготовки. Все таки бирочка "опытный" должна обязывать человека регулярно показывать свои работы и не какие-нибудь прутики с тремя ветками, а серьезные заготовки. А на форуме складывается обратная ситуация, новые деревья показывают в основном начинающие, которые и задают тон форума и его наполнение, а опытные почивают на лаврах.
Хотелось бы пожелать и предложить Андрею и Юрию побольше общаться с людьми на просторах форума, по мере сил конечно, учить, объяснять, показывать, критиковать, подбадривать. Без этого форум так и останется прибежищем для "бонсайных чайников", которые будут вариться в собственном соку.
Искренне надеюсь, что никого не обидел, цели такой не ставил и если я где-то не прав, готов выслушать.

[Юра Блаженкин]

Я говорю не о месте того или иного дерева в разделах форума(своим деревьям место в разделе формирования), а о понятии искусства бонсай в целом. Формирование бонсай это большая, кропотливая работа, которую нельзя сделать быстро. И в магазинах по продаже бонсай Вы покупаете чаще всего просто ствол, из которого в будущем возможно получится сформированное дерево. В гипермаркетах типа икея и т.д., продаётся просто обрезанный за сезон шарик на палке, из которого очень трудно получить, что-то стоящее. И нельзя просто купить шарик на палке и называть его бонсай.
Может у кого-то откроется.
http://www.vesti.ru/videos?vid=171013

[ИраВ]

Да, конечно.

 

Спасти дело можно только личным примером. согласна с Николаем: побольше примеров этой самой кропотливой работы, настоящих бонсаи и настоящего формирования.

 

Но у нас в языке по сути нет понятия для просто маленького дерева, вот для этого пенька, сформированного за сезон. поэтому его смело записывают в "бонсаи". Акак его еще назвать? А раз у меня "бонсаи", то я, понятное дело - бонсаист =) Это как владелец столетнего ржавого Запорожца и э-э... ну, скажем, специально вручную доработанного танка для гонок по бездорожью - и оба, понимаешь, автолюбители=)
поэтому, может быть, не стоит так огорчаться, глядя на такие деревья. Да, это не настоящие бонсаи. Но, возможно, они на эти и не претендуют. Просто нет у них другого слова, как называться.
Давайте лучше термин придумаем, придумали же "моллсай" - и всем понятно.

[Jur]

А на форуме складывается обратная ситуация, новые деревья показывают в основном начинающие, которые и задают тон форума и его наполнение, а опытные почивают на лаврах.
Хотелось бы пожелать и предложить Андрею и Юрию побольше общаться с людьми на просторах форума

Николай, вот тебе и раз, да взгляните в разделы Авторские работы и Формирование, сколько тем открыто Андреем и Юрием с их работами, причем именно за последние месяцы... .
Я не буду спорить, чем больше, тем лучше, но упрек совершенно несправедливый, а тем с растениями в начальном процессе формирования, совершенно естественно больше, так и должно быть.
Может быть, дело в другом - на что больше обращают внимание посетители форума и новички... .

 

Я приношу извинения автору темы Dim, что мы совершенно отклонились от граната, но поскольку разговор серьезный, совсем не хочется писать "офтоп", потом разберемся и разделим тему.

 

Да, это не настоящие бонсаи. Но, возможно, они на эти и не претендуют. Просто нет у них другого слова, как называться.
Давайте лучше термин придумаем, придумали же "моллсай" - и всем понятно.

Ира, есть еще слово "потенсай" - растение, которое либо находится в стадии формировании, либо из которого при приложении к нему определенных усилий (при желании владельца) можно сформировать бонсай.
Не знаю, возможно Вы это имели в виду?

[Николай]

Jur, это совершенно не упрек, а попытка взглянуть на форум глазами чайника, может быть не совсем удачная. Про Андрея и Юру, я как бы уже высказался, то что они делают очень хорошо, но для полного счастья, было бы лучше, что бы они не только создавали темы со своими деревьями, и нагло и по чаще врывались бы в чужие и учили уму разуму, как сегодня в этой теме.
Тут ради интереса заглянул в список профилей участников и мягко говоря офонарел. Опытных, на первый взгляд, более 30 человек. У большинства меньше сотни содержательных сообщений, у некоторых нет ни одной фотографии своих деревьев, поэтому возникает вопрос, за какие заслуги они стали опытными? А если посмотреть когда большинство из них заходило на форум и с какой регулярностью, то сомнения в полезности их советов растет бешеными темпами. Если бы это был форум каких-нибудь дачников-огородников, тогда было бы понятно. Но откуда может взяться опыт (не путать со знаниями, которые можно почерпнуть из книг и инета) у человека, который не занимается формированием бонсай?

[Юра Блаженкин]

Не понимать, что такое бонсай, купить и ничего не делать.
Вот ещё одна ссылочка, у кого не открылось.

 

http://www.vashsad.ua/bansai/video/item/9/

[beomaster]

С этой передачей на самом деле была засада. Требование телевизионщиков было- показать, что бонсай можно не только купить, но и легко и непринужденно сделать самому из чего попало. Причем за 15 минут. Весь этот материал, за который просто стыдно, отснят с единственной целью- в нем была реклама магазина, где работает Лена ( огорчен ее косноязычием), причем реклама на халяву.
В общем, это не передача о бонсай. Просто одни хотели разнообразить эфир, а другие- разместить рекламу.

[Антон]

Жесть ... вот из-за таких вот засад у большинства людей и складывается неправильное впечатление об этом непростом искусстве

 

С Уважением,
Сержантов Антон

[gar]

Да, да..... Один из лучших специалистов города Москвы=)  

Изменено 28 Октября 2009 пользователем gar

[ИраВ]

Jur, потенсай - это не совсем то. потенсай, если я правильно понимаю, это будущий бонсай. Обкорнанный пенек клена в тренировочном контейнере на даче (с виду - просто куст заросший) - вот потенсай.
Я же говорю о простых домашних питомцах, которые никогда не станут бонсаи. Самый распространенный пример - цитрусовые горшечные гибриды. Им никогда не стать бонсаи, так как они просто не подходят для бонсаи (крупные листья, большие междоузлия).
Их просто держат дома, по мере умения стригут, пересаживают и т.п., не имея конкретной цели формирования, просто получают удовольствие от совместной жизни с деревом. Как их назвать? Куда податься владельцам? В цветоводы их не берут...
Добавлю еще, что эту терминологию вообще понимают только достаточно искушенные в теме люди. А новичок таких тонкостей не знает.

 

Допускаю мысль, что владельцам "просто деревьев" может быть элементарно не место на форуме, посвященном бонсаи именно как искусству выращивания деревьев определенного рода. Разумеется, каждый вправе любым способом выращивать свое дерево, просто специальные темы ему не будут близки.
Но в таком случае нужно разделять эти направления четко и ясно, словами, понятными новичку, а не только корифею.

 

а передача, понятное дело, дрянь, как все передачи.

Изменено 28 Октября 2009 пользователем ИраВ

[Jur]

Смешно обсуждать и осуждать эту телевизионную передачу и ее участников, где обе стороны преследуют свои цели.
Кому-то - хлеб, кому-то - зрелище...
Надеюсь, ни у кого не возникнет мысли выступить с опровержением?

 

Я же говорю о простых домашних питомцах, которые никогда не станут бонсаи.
Их просто держат дома, по мере умения стригут, пересаживают и т.п., не имея конкретной цели формирования, просто получают удовольствие от совместной жизни с деревом. Как их назвать? Куда податься владельцам? В цветоводы их не берут...

Я не очень, если честно, понимаю, о чем Вы? На цветочных форумах полно тем, посвященных именно формированию определенных растений, в т.ч. и цитрусовых. Но и к бонсай они никакого отношения не имеют ни разом, зачем же нам задумываться на эту тему?

 

Ира, у нас практически нет людей, которые хотят просто формировать растения, без слова "бонсай", другое дело, что многие его понимают упрощенно.

Изменено 28 Октября 2009 пользователем Jur

[ИраВ]

Я не очень, если честно, понимаю, о чем Вы? На цветочных форумах полно тем, посвященных именно формированию определенных растений, в т.ч. и цитрусовых. Но и к бонсай они никакого отношения не имеют ни разом, зачем же нам задумываться на эту тему?

Ну, поскольку часть этих людей все-таки идет сюда (допустим, не с цитрусом, а с сосной, с гранатом, с моллсаем, но с теми же целями - чтобы просто было), разумно было бы как-то внести ясность в тему. Изменено 28 Октября 2009 пользователем ИраВ

[Jur]

Простите, о чем мы говорим - обо всем??

 

Юра высказал ясную и понятную мысль, что бонсай - это не просто посадить растение в горшок, что нужно прикладывать определенные усилия, чтобы он стал именно "бонсай".
В эти усилия входит не только работа с деревом, а, прежде всего, самообразование, которое не может ограничиться форумом, форум - это обмен опытом, а не учебник.
Именно поэтому, на мой взгляд, на форуме "комфортно" исключительно тем людям, которые приложили и прикладывают определенные усилия для расширения своих знаний о бонсай и занимаются растениями практически и постоянно (а не одним-два купленным моллсай).

[ИраВ]

Конечно, все так и есть. Мне просто показалось, что постоянный приток на форум "иных" вас, мастеров, как-то напрягает. Если так, то вам было бы легче, если бы ясность в тему была внесена сразу, на входе. Меньше было бы обид у них и работы у вас.

 

Ира, у нас практически нет людей, которые хотят просто формировать растения, без слова "бонсай", другое дело, что многие его понимают упрощенно.

Я, собственно, высказывала выше предположение, что они просто не имеют возможности назвать свое понимание другим словом. Это вызывает обиды, поскольку намерения этих людей противоречат вашим ожиданиям от "бонсаиста".

[Юра Блаженкин]

Конечно, все так и есть. Мне просто показалось, что постоянный приток на форум "иных" вас, мастеров, как-то напрягает. Если так, то вам было бы легче, если бы ясность в тему была внесена сразу, на входе. Меньше было бы обид у них и работы у вас.

 

Не знаю почему Вы так поняли, я и близко об этом не говорил. И приход новых людей на форум, лично у меня вызывает только радость. Для чего же мы затеяли организовать клуб бонсай в России, если нам в нашем "кучке" и так хорошо. Мы хотим развить это в России и помочь преодолеть трудности и ошибки начинающих. Предостеречь от своих ошибок, которые делали сами. Может будет меньше людей действительно занимающихся формированием, но это будут настоящие художники бонсай.

[Юра Блаженкин]

Ира, у нас практически нет людей, которые хотят просто формировать растения, без слова "бонсай", другое дело, что многие его понимают упрощенно.

Я, собственно, высказывала выше предположение, что они просто не имеют возможности назвать свое понимание другим словом. Это вызывает обиды, поскольку намерения этих людей противоречат вашим ожиданиям от "бонсаиста".

 

Думаю просто они не хотят этим заниматься, посмотреть на настоящий бонсай в Японии и Европе. Легче всего открыть русскоязычную книгу, выбрать самое ужасное дерево, сделать за 15 минут лучше своё, и ходить радоваться своей опытностью.

[ИраВ]

Думаю просто они не хотят этим заниматься, посмотреть на настоящий бонсай в Японии и Европе. Легче всего открыть русскоязычную книгу, выбрать самое ужасное дерево, сделать за 15 минут лучше своё, и ходить радоваться своей опытностью.

 

Допустим. В этом случае у вас только два пути. Либо отмежеваться от таких, либо радоваться их приходу=) и вести просветительскую работу. В любом случае полезно будет внятно (с порога) указать посетителям на различия в подходе. К чему я и призываю.

[Jur]

Допустим. В этом случае у вас только два пути. ... В любом случае полезно будет внятно (с порога) указать посетителям на различия в подходе. К чему я и призываю.

Ира, а почему Вы обращаетесь исключительно к мастерам? Вы же действительно опытный человек и вправе высказать свою точку зрения и критику самостоятельно, в частности и о растении, с которого началась эта тема - гранате Dim'a.

[Юра Блаженкин]

Если получится людей больше, которые хотят просто формировать деревья, но не углубляться в искусство бонсай. Вижу только один выход, сделать ещё один раздел на форуме. Китайский пендзинь(свободный стиль). Тогда всё встанет на свои места. И все шарики, шапочки, пенёчки всё можно будет определять сюда. И никто им за это слово не скажет.

Изменено 28 Октября 2009 пользователем Юра Блаженкин

[ИраВ]

Я и высказала. Десятком постов выше =)

Об этом гранате: хочу заметить, что из класса слишком рано сформированных этот - один из лучших. Все-таки налицо определенная гармония. Правда, если продолжать в том же духе, он навсегда останется вот таким простым молодым с виду деревцем.

 

Но мы же тут давно уже не гранат Dim'a обсуждаем.

 

А к мастерам я обращаюсь потому, что их пример будет гораздо поучительнее, чем мой.

[ИраВ]

Если получится людей больше, которые хотят просто формировать деревья, но не углубляться в искусство бонсай. Вижу только один выход, сделать ещё один раздел на форуме. Китайский пендзинь(свободный стиль). Тогда всё встанет на свои места. И все шарики, шапочки, пенёчки всё можно будет определять сюда. И никто им за это слово не скажет.

Вот!! Я, собствено, именно об этом. Только уж название раздела имеет смысл сделать понятным простому обывателю. Кк вы думаете, много ли из тех, кто купил свой "бонсай" в ИКЕА, знают слово пендзинь? Давайте не будем снобами и будем говорить с людьми на понятном им языке.

[Юра Блаженкин]

Можно и на русском "свободное формирование", только не в названии дело. Когда люди покупают рыбок, животных они узнают о них , какой уход и т.д, покупают аквариумы, фильтры, миски, поводки и т.д.. А почему с деревьями не так, почему нельзя подготовиться и решить нужно это или нет. Почему можно уехать из дома и не поливать несколько дней. Каждое дело требует ответственности, и если не хватает времени, и желания, тогда и начинать я думаю не стоит.

[ИраВ]

ну зачем же утрировать. Начали с граната Dim, явно ухоженного, определенно любимого.
Одно дело - понять, что цветы надо регулярно поливать, пересаживать и т.п. И совсем другое - морально созреть до того, чтобы живое здоровое дерево срезать почти под корень, превратить (на время) в обрубок, потому что оно не соответствует некоторым отвлеченным канонам (я тоже утрирую, конечно).

 

Мы вроде бы говорим о тезх, кто любит и зхочет жить рядом с деревьями, но может быть не готов еще к категорическми формирующим действиям.

[Jur]

Вижу только один выход, сделать ещё один раздел на форуме. Китайский пендзинь(свободный стиль). Тогда всё встанет на свои места. И все шарики, шапочки, пенёчки всё можно будет определять сюда. И никто им за это слово не скажет.

Протестую! Я скажу - я очень трепетно отношусь к пенчин, и это далеко не свободный стиль, включающий "все шарики, шапочки, пенёчки", на всех международных бонсайных форумах пенчин - полноправный участник этих форумов.

 

Можно и на русском "свободное формирование", только не в названии дело.

Мы вроде бы говорим о тезх, кто любит и зхочет жить рядом с деревьями, но может быть не готов еще к категорическми формирующим действиям.

Тогда уж давайте и форум переименуем "Формирование растений в доме"
Этот форум создавался как специализированный форум бонсай, мне лично не очень понятно, почему он должен меняться под тех, кто к чему-то не готов, и терять своё, ярко выраженное лицо и специфику. Для этого, "псевдобонсайного" формирования есть форумы, перечисленные в ссылках.

 

Очень странная дискуссия, не раз возникавшая на форуме, и в которой вроде бы давно поставили точку, начатая сегодня с понятного, в общем, положения о необходимости работы, именно работы с деревьями и закончившаяся предложением превратить форум в угоду тем, кто к чему-то там не готов или не хочет самостоятельно изучать предмет, ожидая готовых ответов, в очередной цветочный форум, тьфу, чуть не написал, свалку, извините за резкость, в которой сама тема бонсай затеряется среди множества желающих просто что-то там сформировать... .

[ИраВ]

Очень странная дискуссия, не раз возникавшая на форуме, и в которой вроде бы давно поставили точку, начатая сегодня с понятного, в общем, положения о необходимости работы, именно работы с деревьями и закончившаяся предложением превратить форум в угоду тем, кто к чему-то там не готов или не хочет самостоятельно изучать предмет, ожидая готовых ответов, в очередной цветочный форум, тьфу, чуть не написал, свалку, извините за резкость, в которой сама тема бонсай затеряется среди множества желающих просто что-то там сформировать... .

 

Да какие проблемы. Просто сформулируйте это где-нибудь на видном месте. В правилах, в заголовке, в общем - вывеску повесьте. Чтобы проходящие мимо сразу понимали, что у них - не бонсаи. А они - не босаеведы и даже не бонсаеводы. И проходили мимо. Всего делов.

[Jur]

Добавлю, а вот мне интересно стало, кто в этом предполагаемом разделе "свободного формирования" будет давать советы по формированию?
Блаженкин с Дарусенковым? Так у них не всегда есть время и интерес прокомментировать темы с бонсай и потенсай... .
Может быть сюда набегут те опытные знающие люди, которые давно обжились на хороших цветочных форумах? Сомнительно... . У нас много специалистов по формированию упомянутых цитрусовых? Что-то я не заметил... .