Перейти к контенту

Что такое бонсай


Рекомендуемые сообщения

Простите я вот тут да и вообще новенький
и в меня тоже кинули камень (говоря о первой цитате Юрия)

 

Но честно говоря я не понял (возможно природное скудоумие) что такое бонасй - дерево в плошке
что мы видим у Dim гранат в плошке

 

Почему такие крики что это не бонсай ату его ату
помоему очень красиво (хотя мое мнение ноль)

Поясните пожалуйста

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень коротко:
"Дерево (растение) в плошке" - практический дословный перевод слова "бонсай".
Но понятие бонсай как искусства - подразумевает не просто растение, посаженное в плоский контейнер, но и сформированное в определенном стиле и по определенным правилам.
Естественно, могут быть и исключения, есть великолепные образцы бонсай, сформированные, как бы вопреки правилам, только сформировать их могут люди, хорошо знающие правила, вот где кажущийся парадокс :D
А подробнее - найдете в книгах, интернете, на форуме.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да лопачу я инет и почти весь форум прочитал но мне не понятно

 

Что бонсай это когда разогнано (съямодорино) дерево до слоновей ноги посажено в контейнер а сверху чубчик из листвы, а если это прутик но выглядит красиво и гармонично то почему это то не бонсай.

 

Да есть правила но ни где о них не пишется прямо (я ненашел) только стили что ветка первая от треит ну и так по мелочи
скажиет мне где пишется что бонсай это когда толщина ствола с руку взрослого человека.

 

Мне кажется и прутик и слоновья нога имеют право на жизнь и то и другое бонсай одно дело он может быть безвкусным не красивым и не гармоничным а другое дело наоборот

 

Но почему все сводится к толщине ствола мне не понятно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Мне кажется и прутик и слоновья нога имеют право на жизнь и то и другое бонсай одно дело он может быть безвкусным не красивым и не гармоничным а другое дело наоборот"
Это ключевое, но есть еще понятие Бонсай "Дерево в плошке! именно дерево. А прутик, может это и красиво, но это не бонсай, а что то другое. Поэтому здесь и советуют как улучшить прутик чтобы он выглядел гармоничным деревом, а пока он прутик со всеми вытекающими последствиями. И еще самое главное надо понять, что Бонсай это как уже отметил Jur, это стили и правила. А все остальное не бонсай, и если мы покупаем в магазине нечто кривое завернутое в загогулины и на ценнике написано "бонсай" то это нечто на этом форуме не называется бонсай. Это просто материал для будущего бонсай, как черенок ;) Это тоже может нравиться людям, каждому свое, но для обсуждения лучше выбрать форумы другие, не связанные с бонсай. Еще, одним из самых ценных достоинств бонсай (догма, канон), это то чтобы дерево выглядело старым, на выставках часто пишут: возраст, время в культуре, возраст на сколько выглядит. А прутик.... А с тонкими стволами тоже бывают, например литературный стиль, иногда встречаются на выставках растения акценты.
На мой взгляд в этом форуме общаются люди которые приняли для себя все правила игры в класический бонсай, естественно с его китайскими, въетнамскими и пр. разновидностями, но именно класическими. Мы здесь хотим научится делать его, просим советы по выращиванию стволов, сбежистости и пр. А если кто либо выставит прутик, и будет доказывать что это шедевр, и не слушать дельных советов, то он здесь не долго задержится если не изменит мнение, ему будет просто неинтересно, ну и другим тоже (я не имею в виду никого конкретно, и dim в частности.) У меня тоже был период, вырастил черенок с макушкой, родные, друзья восторгаются (больше из вежливости) а я и рад :) Но потом все поменялось... И теперь я понял, что до настоящих бонсай мне очень далеко... К сожалению достойный бонсай увидеть не в москве сложно, только фото :( ( только не надо вспоминать о кустиках Ю.О.)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот мы и хотим донести, что не прутик, и не толстый ствол с чубчиком не является искусством бонсай. А всего лишь слабо сформированное растение.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день многоувожаемые гуру бонсай, ибо вопрос имеено к Вам

 

Я новичок на этом форуме и в бонсай вообще, верней как, занимаюсь как мне кажется бонсай лет семь восемь,(без качественного разивития). Но не правильно и не так как надо. После нескольких тяжелых для меня потерь решил переучится и все делать по правилам.

 

Прочел кучу инфы на этом и других форумах и сайтах и в голове небольшая каша из теории и практики.

 

Давайте начнем с начала ЧТО ТАКОЕ БОНСАЙ

 

почему одни деревя могут так называтася а одни нет причем комментариев хоть сколько то вразумительных ни кто не дает, максимум ответ это ---они (деревья) не по канонам.
А по какким канонам дайте ссылочку на каноны. Открываем любой сайт про бонсай - описание стилей и приемы агротехники все, гед каноны.

 

вот гранат http://www.bonsaiforum.ru/forum/index.php?...c=9235&st=0
И все пишут и соглашаются что да он никогда не станет настоящим бонсай ПОЧЕМУ.

 

Я по своему природному скудоумию этого не могу понять.

 

И еще увожаемые гуру если вы не против давайте простроим беседу в форме спора или диалога, ведь как бы это обсурдно не звучало в спорах рождается истина. Я не паду ниц с воскликом спасибо о учитель, а буду спорить и мотать на ус прислушиваясь к каждому вашему слову.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не буду спорить, что является Бонсай, а что не является...
Однако по поводу кановов имеется и такое мнение:
Вольфганг Кольхепп, "Бонсай из деревьев европейских лесов":
"При формировании бонсай вовсе не обязательно руководствоваться классическими японскими или китайскими формами. При работе с местными породами даже гораздо разумнее брать в качестве образца формы растущих в наших лесах деревьев. У нас есть очень красивые деревья, которые заслуживают того, чтобы по их образцу были сформированы бонсай."
Думаю, оно тоже заслуживает права на существование...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если посмотреть видео на ютюбе Карпенкова Павла так вообще руки опускаются - все пипец бонсаЙ не будет.

 

Поправте меня
бонсай это дерев в плошке

 

Да это дословный перевод но я не видел ни в одной книге, ни в одном сайте что вот это это и это бонсай, а если сделать вот так или скажем без вот этого это уже все что угодно но не бонсай.

 

Дайте ссылку на те рамки в которых дерево в плошке это бонсай.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это уже начинает напоминать словесную перепалку...
Прием называется засыпать сообщениями...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лучший совет который можно дать, это наверно, ходить по японским сайтам и смотреть на работы японских мастеров и возможно когда у вас наберется достаточно просмотренного материала и через какое то время, повторюсь возможно, к вам придет понимание, что такое бонсай.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, бонсай дерево в плошке, только сформированные деревья бывают разными.
Чтобы не напрягать разговорами о канонах, вот настоящие фото бонсай лучших мастеров.
И сделать подобное за короткий промежуток времени невозможно.

 


post-7-1259058213.jpg post-7-1259058241.jpg
post-7-1259058273.jpg post-7-1259058328.jpg
post-7-1259058520.jpg post-7-1259058355.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хорошо
а теперь покажите мне не бонсай или подделку под бонсай

 

и еще я так понял без хорошего разгона бонсая не будет или будет но очень не скоро.

 

что же тогда остается - ямодори

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С этим проще, в любом цветочном магазине или в ОБИ, Икеи, голландские загогулины с табличкой бонсай.

 

А ямодори это целая отдельная тема, не менее интересная.

Изменено пользователем Николай
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да пожалуйста. Как говорится, почувствуйте разницу =)
http://www.bonsa.ru/upload/iblock/844/844e85a6c2650776756de0ee98b0d881.jpg
http://www.bonsa.ru/upload/iblock/cde/cde8c59456c4f92af64b9761927a2a34.jpg
http://www.bonsa.ru/upload/iblock/3d9/3d9cb20ad6b295232d954421ae188a8f.jpg
http://www.bonsa.ru/upload/iblock/521/521e7242105ec9e5deda47ba571167b5.jpg
Все, что продается в OBI, IKEA, цветочных магазинах, интернет-магазинах бонсай - подделки.

 

Выход - не только ямадори (у нас -не горная местность, хороший ямадори еще поискать придется), а грамотный подход. Многие виды набирают массу очень быстро.

 

Кроме того, бонсаи вполне можно формировать и из покупных пеньков, только это надо правильно делать.
Вот, посмотрите здесь:
http://www.bonsaiforum.ru/forum/index.php?showtopic=6512

Изменено пользователем ИраВ
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не по теме, но молчать не могу. Что я больше всего люблю в бонсаи - это собственное лицо у каждого дерева. Некоторые бонсаи доводится часто встречать - то на выставке, то где-нибудь в книжке. Каждый раз, когда узнаю старого знакомца - удивляюсь этому чуду.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Прочел кучу инфы на этом и других форумах и сайтах и в голове небольшая каша из теории и практики.
Ни один сайт, а тем более форум не ставит перед собой задачей объяснить полностью и все премудрости бонсай. Для этого написаны сотни многостраничных книг. С десяток этих книг переведены на русский язык, их даже можно найти в сети. Сайты и форумы - только подспорье.

 

я не видел ни в одной книге, ни в одном сайте что вот это это и это бонсай...
Ни в одной книге? да ну? :D

 

...а если сделать вот так или скажем без вот этого это уже все что угодно но не бонсай.
А это логично - у авторов книг нет задачи разъяснять как формировать "не-бонсай", это становится понятно методом исключения: т.е. когда понимаешь, что они имеют в виду под бонсай, всё остальное - "не-бонсай".

 

Дайте ссылку на те рамки в которых дерево в плошке это бонсай. ...
...а теперь покажите мне не бонсай или подделку под бонсай...
На форуме достаточно материалов и ссылок, в т.ч. и на образцы бонсай зарубежных мастеров, причем не только японских, и соединять их все в этой теме нет абсолютно никакого смысла.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Добавлю образцы.

Э-э... А подписи "бонсай"-"не бонсай" будут? а том не эта подборка напоминает тест "угадай,что лишнее".
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все фото, не сформированных деревьев, далеко от бонсай.

Изменено пользователем Юра Блаженкин
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А небонсай можно увидеть в книжке красной нивы ;) Ну и есть же термины пребонсай и молсай, это тоже еще не бонсай

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно мое мнение пойдет вразрез с мнением уважаемого и авторитетного большинства, но я все же его озвучу.
Я считаю, что формально любое "то, что растет на подносе" можно называть термином бонсай. А все споры относительно конкретных образцов следует вести в диапазоне определений от "ужасный" и до "образцовый" или "шедевр".
В одном из разделов нашего форума есть тема (не помню дословно) "Бонсай на японских гравюрах" или что-то вроде этого. Взгляните внимательно на образцы, изображенные на них. Они ничуть не лучше тех, что выложила Ирина как образчики псевдо-бонсай. Ну никак не просматриваются ни стили ни каноны. А ведь это уже XVII-XVIII века и это уже не Китай, а Япония. Неужели с высоты сегодняшнего просвещенного века можно сказать, что все изображенное на гравюрах - НЕ бонсай? Почему называя так творения средневековых умельцев, мы отказываем в этом определении нынешним?
Безусловно, это искусство со временем шлифуется, оттачивается, обрастает формальными рамками. На фоне этого мы предъявляем к нашим питомцам все более и более высокие требования, но при этом сами, возможно неосознанно, сужаем рамки соответствия абсолютно всех образцов неким критериям.
Словом, считаю, что было бы правильным перейти от определений бонсай-не-бонсай к определениям плохой-отличный со всеми промежуточными стадиями. :)

 

А небонсай можно увидеть в книжке красной нивы ;) Ну и есть же термины пребонсай и молсай, это тоже еще не бонсай

Вячеслав, заметь, что эти термины появились только в последнее время. Если бы все это беспокоило древних японцев так как нас сейчас, они бы давно ввели соответствующие термины. И мы бы их знали.
Все же недоставет нам во многих вещах и восточной мудрости и терпимости :)
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я считаю, что формально любое "то, что растет на подносе" можно называть термином бонсай.

Андрей, а чо ж мы тогда с таким снисхождением, если сильно не сказать презрением, относимся к моллсай?
Тоже ведь, "то, что растет на подносе"... :D .

 

Может быть, действительно вопрос в критериях, которые каждый для себя сам определяет? И у кого-то эти критерии заниженные, по сравнению с академичным определением "бонсай", как, например, у тебя, а у кого-то прямо отвечающие этому академичному определению, как, например у Андрея (Дарусенкова)?
Или в том, что бонсай - это результат не просто высадки растения в плошку, как ты сейчас написал, а формирования, причем осмысленного, с неким художественным видением, которое у кого-то больше развито, у кого-то - меньше, почему и спрашиваем советов на этом форуме у коллег.

 

Мы, конечно, можем договориться между собой, в рамках нашего форума, так сказать, считать всё "то, что растет на подносе" бонсай, только правильно ли это?
Что, опять пойдем своим путем? :D
Я уже написал в другой теме - формируя даже не бонсай, в академичном понимании этого термина, можно добиваться гармоничного вида деревца в плошке.

 

А по поводу терминов - ну, вряд ли в древней Японии были моллы, а значит, не было моллсай и терминов, соответственно :D.

 

Словом, считаю, что было бы правильным перейти от определений бонсай-не-бонсай к определениям плохой-отличный со всеми промежуточными стадиями.

Видишь ли, Андрей, здесь возникнет та же самая проблема - какие критерии этих плохих - отличных и еще большая субъективность, нежели в случае бонсай, поскольку в бонсай-то критерии уже есть, как ни верти :D.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей, я тоже призываю к терпимости, и снисхожению, но к новичкам которые хотят развиваться и стремиться к совершенствованию себя. а вот те кто говорит что не надо стремится и улучшать свои работы, что и так великолепно и красиво, несколько раздражают. Я почти никогда не критикую чужие работы, так как сам неопытен, и нет у меня художественного чутья к формированию, но и не хвалю то что мне не нравится. А то что у нас происходит может привести к разделению нашего форума, на "совершенствующихся" причем туда войдут и гуру и сенсеи, и тех кто снизил для себя планку группа "а и так сойдет" которые будут хвалить друг друга, но ведь это печально. У меня есть пример в других форумах, в том числе и околобонсайных, цветочных, в этих форумах почти всегда есть тема "бонсай" в которой ктонить поместит растючку аля бонсай, и начинаются ахи и охи, ну звездная болезнь начинается..... Есть и не только форумы - пример известный "мастер" бонсай из новосибирска, местные сми просто захвалили его, а его кустики и кувшинчики ..... ну как бы это помягче "не очень", а у него ежегодные выставки. Кстати ему совсем наплевать на каноны ;), а он у нас Мастер! Ну на безрыбье..... А мне было бы стыдно выставлять такие работы.... :( Собственно вот http://image.websib.ru/02/illustration.htm?9&1 или вот :
post-108-1259082997.jpg

 

Ну и еще мысль, многие у нас окончили музыкальные школы, но музыкантами стали единицы, еще меньше стали лауреатами конкурсов, но многие играют для себя и близких, что тоже очень хорошо! наверное и с бонсай так же

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А мне было бы стыдно выставлять такие работы.... :( Собственно вот http://image.websib.ru/02/illustration.htm?9&1 или вот :

Почему здесь уговаривают :"Это - бонсаи, а это не бонсаи"? Достаточно сравнить вышеуказанные работы и работы Вальтера Пала, и всё встанет на свои места! Может не получится, но стремиться надо!
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, по большоому счету дискуссия идет именно о терминах. Все приводимые в пример "деревья в плошках" можно расположить в ряд согласно убыванию/возрастанию качества, проработанности, стиля и т.п. Думаю, количество разногласий относительно такого ряда будет минимальным, поскольку отличия вполне очевидны. Спорить о том, где провести границу "бонсаи - не бонсаи" не имеет особого смысла. Где бы мы ее ни провели, всегда найдется начинающий (или даже корифей, просто не знакомый с местной спецификой :)), который проведет ее в другом месте.

 

Собственно, вопрос не в отнесении того или иного образца к "настоящим" или "не настоящим" бонсаи. Вопрос в оценке выполненной автором работы по формированию. А здесь уже важно знать, чего автор добивался, к чему стремился.
С другой стороны, как тут уже было замечено, бонсаи - это все-таки в первую очередь дерево. Кроме того функционально - это предмет созерцания. Его нужно долго рассматривать. Это значит, что бонсаи должен производить впечатление дерева, а не кустика, прутика, пенька и т.п. Все каноны бонсаи по сути не что иное как практические приемы создания иллюзии большого, огромного дерева в маленьком масштабе. Если им строго следовать - получится "большое" дерево", если не следовать - может не получиться и просто дерева.

 

Я думаю, что при оценке имеет смысл опираться на эти два критерия. Но это, собаственно и происходит обычно. Я еще ни разу не встречала здесь замечаний, действительно относящихся к несоблюдению канонов, например, недостаточной равномерности ярусов у деревьев вертикального стиля, или, допустим, неверной пропорции между стволом и кроной. Речь обычно идет о банальных, грубых ошибках, которые влияют не на стильность, а на основную оптическую иллюзию большого в малом: отсутствие сбежистости, ветки одинаковой толщины со стволом и т.п.

 

Я имею в виду, что, сообщая автору "У вас не совсем бонсаи" чаще всегоимеют в виду, что его произведение не очень похоже на дерево. Может быть, вместо спора о терминах попробуем просто уточнить формулировки критических замечаний?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять я на работе все пропустил и, если честно, после прочтения ничего не понял. Надо попроще как-то. Если хочется безусловно бонсай, надо или етим серьезно заниматься, или купить, предварительно проконсультировавшись на этом форуме. Если етим серьезно заниматься, то уже надо перестать базарить и начать заниматься. И если начать, то вопросы будут отпадать по мере процесса. Никто, кроме самого себя не сформулирует понятие бонсай. По мере формулирования будут появляться и исчезать разные деревья. То, что останется- это и есть бонсай.
Да, насчет моллсай- может быть хорошим началом, не обязательно изводить лесопосадки.
Кино на ютубе- длинное видеоизложение фразы "Или купи, или сделай сам. Но придется изменить свою жизнь".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мы, конечно, можем договориться между собой, в рамках нашего форума, так сказать, считать всё "то, что растет на подносе" бонсай, только правильно ли это?
Что, опять пойдем своим путем? :D

А интересно, кстати, кто-нибудь обращал внимание как зарубежом люди проводят границу между бонсай и небонсай? Ведь у них прутиков в плошках тоже навалом?
И какой общепонятный термин используется для небонсай? "Моллсай" и "пребонсай" новичкам и тем более простому обывателю непонятны... Словосочетание "просто дерево в плошке" длинное и трудно перевариваемое и в обиходе широко применятся вряд ли будет.

 

ЗЫ: Представил, как японец, мастер-бонсаист, говорит начинающему: "У тебя не бонсай! У тебя всего лишь бонсай! (что в переводе сами знаете что...) :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Или купи, или сделай сам. Но придется изменить свою жизнь"

Я бы сделал это слоганом форума :D
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А интересно, кстати, кто-нибудь обращал внимание как за рубежом люди проводят границу между бонсай и небонсай?
И какой общепонятный термин используется для небонсай? ...

Термин моллсай придуман не нами, а ими - mallsai.
Пребонсай = potensai.
А они границу не проводят, они просто советуют, как формировать дерево в соответствии с канонами бонсай.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо большое всем за ответы.

 

Спор немного сбился в тему с какой стороны разбивать яйцо, НО я понял к чему надо стремится.

 

Этап следующий будем разбиратся как достич цели (хотя думаю что бонсай не цель а процесс).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти
×
×
  • Создать...