Хемотропизм и локальное питание растений.

[gena48]

Хемотропизм и локальное питание растений.
Существует миф, что чем больше корней у растения, тем больше питательных веществ они могут всосать. Поэтому надо обеспечить доступ таких веществ ко всем корням. Т.е. весь ком почвы или искусственного грунта равномерно перемешивать с питательным биогумусом или равномерно и часто поливать слабыми растворами минеральных солей в нужной пропорции.
На самом деле растение наращивает большей объем корней ради потребления воды, в природе чаще и быстрее засуха приводит к гибели растений, чем дефицит питательных элементов.
Мало кто знает, что в зависимости от распределения в почве влаги и концентрации солевых растворов, растение может довольно быстро сформировать низкосолевые корни, потребляющие в основном воду, для которых концентрация солей выше 0,2% уже вредна. А при наличии в почве очага локально внесенных удобрений, формировать высокосолевые корни, которые могут потреблять питательные элементы в концентрации более 2%. При этом их способность всасывать минеральные соли возрастает в 200 раз. В природе ( и в опытах) часто 1% корней обеспечивает растение солями, а 99% обеспечивают водой.
Зачем же мы постоянно стараемся весь грунт равномерно перемешивать с минеральными и органическими удобрениями или в гидропонике всю воду равномерно насыщать солями. Сколько проблем возникает от этого? Как много советов дается по борьбе с этими проблемами!.
Почему никак не хотим отказаться от этого мифа!. Почему не можем поливать растения всегда только водой, а кормить строго локально высококонцентрированной органикой и (или) минеральными удобрениями?
Ведь каждый видел, что использование локально сверху «органических шариков» и закапывание локально всяких «долгоиграющий палочек» приносит отличнейший результат.
Предлагаю ГУРУ форума обсудить эту очень сложную тему.
Я садовод со стажем более 40 лет. Думал, что знаю об агротехнике растений достаточно много, но идеи о локальном питании, опыты поставленные за последние со своими растениями на эту тему, перевернули все мое привычное понимание правил по подбору почвы, подкормок, способов выращивания всех растений и в открытом грунте и в теплице и в комнате. С уважением. Геннадий Федорович.

[Виктор Сербин]

Не могли бы вы указать источник инфорации, данные из которого вы приводите.
С моей очки зрения - все это весьма спорно.
0,2%...2%. А что в промежутке?
Далее должен быть вывод о наличии специализированных корней по отдельным химическим элементам...

 

Существует миф, что чем больше корней у растения, тем больше питательных веществ они могут всосать.

Это не миф. Большее количество корней "может всосать" большее количество минеральных солей.
Вопрос с том, будет ли растение что-то "всасывать", если этого ему не требуется, ведь корневая система не есть просто пучок шлангов - и вы это, косвенно, признаете в своем сообщении.

 

Удачи!

[gena48]

Не могли бы вы указать источник инфорации, данные из которого вы приводите.
С моей очки зрения - все это весьма спорно.
0,2%...2%. А что в промежутке? ( Если в почве корни сформированы- одно, если вносишь локально до посадки растения, или аккуратно медленнодействующую палочку по периметру или органику комком локально сверху - будут формироваться говые высокосолевые корни с другими свойствами)
Далее должен быть вывод о наличии специализированных корней по отдельным химическим элементам...( таких исследований я не знаю)

 

Существует миф, что чем больше корней у растения, тем больше питательных веществ они могут всосать.

Это не миф. Большее количество корней "может всосать" большее количество минеральных солей. ( да при очень бедной почве, это хорошо, при поливе раствором удобрений -плохо)
Вопрос с том, будет ли растение что-то "всасывать", если этого ему не требуется, ( мы всегда при внесении несбалансированых удобрений видим перекорм, значит будут, и делают, в этомп суть проблемы!) ведь корневая система не есть просто пучок шлангов - и вы это, косвенно, признаете в своем сообщении.

 

Удачи!

 

Виктор! Спасибо, что именно Вы первый откликнулись на эту тему. Литературы мало.
Я два года назад случайно наткнулся на работу Трапезникова. http://ufa-iii.chat.ru/book/mngr99.html#content ((После открытия файлов нужна перекодировка на KOI8-R)
http://ufa-iii.chat.ru/book/mngr99.html#content

 

После собирал все крохи, все мнения на эту тему. Кое-какие дельные мысли были высказаны на форуме журнала «Приусадебное хозяйство» в теме локальных подкормок.( не знаю ваши правила, можно ли давать ссылки).
- приведу ключевые мысли по Трапезникову.
-"...Результаты исследований ряда авторов свидетельствуют о принципиальной возможности обеспечения потребности растения в ионах небольшой частью корневой системы, если она находится в богатой питательными веществами почве или в среде с повышенной их концентрацией [Минина, 1935; Колосов, 1962; Маертенс - цит. по Гашону, 1976]. Исследование Е.Г.Мининой [1935] по данному вопросу представляется весьма важным и на нем следует остановиться несколько подробнее. Экспериментами с изолированным питанием (водная культура) на питательной смеси Цинцадзе моделировали условия локального питания растений кукурузы. Низкосолевые корни находились в смеси, разбавленной в 10 раз, для высокосолевых создавали условия пятикратного повышения концентрации за счет внесения солей отдельных элементов питания. В итоге отношение концентрации растворов внешнего и внутреннего сосудов составляло 1:50. При таких условиях различия в поглощении элементов питания на единицу объема корней из концентрированного и разбавленного растворов достигали 200 раз. Поскольку высокосолевые корни составляли лишь незначительную часть от общего количества их у растения, то был сделан вывод, что небольшая часть корней, которая функционирует в очаге с высокой концентрацией солей, может обеспечить потребности растения в элементах питания в неменьшей степени, чем вся корневая система в условиях низкого содержания питательных веществ...."
«…Сходные результаты были получены и в наших экспериментах с изолированным питанием .Питательную смесь Хогланда-Арнона с микроэлементами [А.Гродзинский, Д.Гродзинский, 1973] распределяли по отсекам сосудов равномерно или гетерогенно в соотношении 0,3:0,7 нормы. Изотопную метку (15N-мочевина) вводили в питательную среду в один из отсеков сосуда. Наблюдения показали, что неравномерное распределение питательной смеси существенно ускоряло процесс накопления растениями азота . Причем наблюдалось это в обоих случаях, т.е. когда метка вводилась в отсек с низко- или высокосолевыми корнями. При часовой экспозиции в целом растении содержалось соответственно в 2,5 и 7,0 раз больше меченого азота, чем в растениях на гомогенной среде. Из этих данных следует вывод принципиальной важности: гетерогенитет корнеобитаемой среды по элементам питания индуцирует поглотительную функцию не только высокосолевой, но низкосолевой пряди корней Большее накопление растениями азота на гетерогенной среде может быть связано не только с интенсивностью его поглощения единицей поверхности или массы корней, но и общим их развитием, суммарным размером поглощающей поверхности. Расчеты показывают, что и при данном подходе высокосолевая прядь корней обеспечивает в три раза большее накопление растениями азота.
Таким образом, локальное воздействие повышенной концентрацией элементов питания на корневую систему активирует поглотительную функцию не только данной ее части, но и той, которая условно называется низкосолевой. Тем самым достигается наиболее полная реализация поглотительного потенциала корней и усвоение ресурсов…»

Я последние два году и в саду и в огороде и в горшках в комнате растения подкармливал в основном локально. Впечатление такое. При подкормках в разброс ( или поливах всего горшка) растение потребляет те пропорции мин. солей, как мы их вносим, к тому же циклично прерывисто. Почти всегда дисбалансы и стрессы. Я прочитал все Ваши заметки на форуме, Вы и сами это отмечаете.
При локальном внесении – растение питается непрерывно, и так как распределение N-P-K в почве со временем происходит неодинаково – формируются высокосолевые корни в соответствии с потребностями растений. ( но этого я не знаю, а предполагаю) Так как у таких растений дисбалансов почти не вижу.

Изменено 10 Января 2010 пользователем gena48

[beomaster]

Следовательно, если мы используем поверхностные удобрения, размываемые в грунт при поливе, желательно сохранять место их расположения при добавлении в начале сезона, так как в этих местах растение отращивает высокосолевые корни?

[gena48]

А это уже техника внесения локальных удобрений. Не хотел бы сразу распылятся на нее, не обсудив теорию, механизмы распределения солей в почве, при внесении вразброс и локально.
Ведь одно дело – плошка с бонсай, другое – почва в саду. Высокогумусная почва с высокой буферностью требует других подходов, чем минеральный грунт для современной, приближенной к гидропонике, горшечной культуре.
На Ваш вопрос два варианта ответа годится. Можно локально кормить несколько раз в одном месте, свои плюсы ( при промывной гидропонике), в грунте в саду вероятно лучше вносить по кругу по переферии кроны, предлагая растению отращивать все новые ВС корни. Но! Какими удобрениями,в какой форме, чтобы помедленней вымывались? На какую глубину, чтобы аммиачный азот не нитрифицировался и не вымывался?
С уважением Г.Ф.

[Виктор Сербин]

Следовательно, если мы используем поверхностные удобрения, размываемые в грунт при поливе, желательно сохранять место их расположения при добавлении в начале сезона, так как в этих местах растение отращивает высокосолевые корни?

Не спеши с выводами, Павел. Давай разбираться... Про гвозди и медь с алюминием мы уже проходили...
Корни у растения одинаковые - никаких "разных" корней, в описываемых опытах, оно не отращивало. Не нужно подменять понятия.

 

За 1935 год не будем говорить, поскольку описание опыта и выводы очень мутные:
Поскольку высокосолевые корни составляли лишь незначительную часть от общего количества их у растения, то был сделан вывод, что небольшая часть корней, которая функционирует в очаге с высокой концентрацией солей, может обеспечить потребности растения в элементах питания в неменьшей степени, чем вся корневая система в условиях низкого содержания питательных веществ...."
Никаких действительно-высоких концентраций в опыте нет. Там есть НОРМАЛЬНАЯ концентрация раствора, в которую погрузили меньшую часть корней. И есть РАЗБАВЛЕННЫЙ в 50 раз НОРМАЛЬНЫЙ раствор, в который были опущены оставшиеся корни.
А после сделали вывод, что меньшая часть корневой системы, находясь в нормальном растворе, обеспечила растюху питанием В НЕМЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем большая часть корней, помещенная в разбавленный, в 50 раз, раствор.
А разве могло быть по-другому? Что необычного в результатах?

 

В более поздних опытах, опять же, НИКАКИХ ВЫСОКИХ КОНЦЕНТРАЦИЙ НЕ ЗАДЕЙСТВОВАНО! Речь там идет об использовании раствора ПОНИЖЕННОЙ КОНЦЕНТРАЦИИ (0,3...0,7 от нормы).
Опять же, время экспозиции - 1 час. А потом что? Бобик сдох или темпы накопления азота начали падать?
Выводы - все так же мутны:
Таким образом, локальное воздействие повышенной концентрацией элементов питания на корневую систему активирует поглотительную функцию не только данной ее части, но и той, которая условно называется низкосолевой. Тем самым достигается наиболее полная реализация поглотительного потенциала корней и усвоение ресурсов…
Я выделил интересные места в выводах. А интересны они тем, что исходя из описания опыта, в выводах можно спокойно заменить слово повышенную на слово пониженную, а слово низкосолевой на слово высокосолевой . При этом, новые выводы будут в точности соответствовать проделанному опыту, несмотря на диаметрально-противоположный новый смысл...
За свою долгую жизнь в НИИ, я и не такие выкрутасы видывал...

 

...мы всегда при внесении несбалансированых удобрений видим перекорм, значит будут, и делают, в этомп суть проблемы!

Давайте уточним - это не перекорм. Это - отравление. Это ситуация, против которой растение не имеет защитных механизмов, поскольку в естественной природе встречается крайне редко, а если оная и возникает, то заканчивается, обычно, гибелью растения.
Опыты, на которые Вы ссылаетесь, призваны УЛУЧШИТЬ поглотительную функцию корней. Причем всех, не зависимо от зоны локальной концентрации. И как это поможет Вам при "перекорме" от внесения несбалансированых удобрений ? Ведь по логике опыта - положение с "перекормом" только усугубится.

 

Я бы хотел обратить внимание на то, что при массовом гидропонном выращивании столовой зелени, практикуемом повсеместно и в огромных количествах, поместить корни в раствор с разной локальной концентрацией - плевое дело для буржуев, ради увеличения эффективности производства на пару процентов - лишь установить дополнительную перегородку в канале. Но этого не делают - почему? Очевидно, очередной дутый диссер.

 

Удачи!

[gena48]

Виктор! Не торопись выбрасывать ребенка = «ВЫСОКОСОЛЕВЫЕ КОРНИ»
Ссылка на работу Трапезникова есть, в ней сотни и сотни доказательств этого.
Я практик. Мне важно, как эту теорию, поняв суть ее, использовать для растений в саду, и для горшечных культур.

[Виктор Сербин]

Виктор! Не торопись выбрасывать ребенка = «ВЫСОКОСОЛЕВЫЕ КОРНИ»
Ссылка на работу Трапезникова есть, в ней сотни и сотни доказательств этого.
Я практик. Мне важно, как эту теорию, поняв суть ее, использовать для растений в саду, и для горшечных культур.

 

Геннадий!

 

Я не тороплюсь - я не спеша анализирую написанное Вами. Там нет высоких концентраций питательных растворов.
Статью по ссылке у меня не получается прочитать. Все сказанное относится к Вашим сообщениям. Для дальнейшей дискуссии, я был бы весьма благодарен, если бы Вы переслали мне статью на Е-мэйл (извините за наглость).
Может быть, было сделано неадекватное описание замечательных теории, опытов и результатов.

 

Вы - практик и я - практик, и это не значит, что мы должны верить всему, что понаписано в статьях. Как показывает практика, Менделеевы и Тесла рождаются крайне редко. И это практическое знание дает нам право на определенный скепсис...

Удачи!

[gena48]

Нашел в инете фото высокосолевых Корней по Трапезникову. http://foto.rambler.ru/users/igogrig/1/26/

 

Книга здесь http://ufa-iii.chat.ru/book/mngr99.html#content

 

набираете в яндексе - будет абракадабра, нажимаете – вид, затем кодировка –дополнительно - перекодировка на KOI8-R) и читаете по русски , например -
-«…. ЗАКЛЮЧЕНИЕ
За более чем столетний период изучения проблемы локального питания растений накоплен обширный материал, свидетельствующий о значительных преимуществах данной технологии над разбросным внесением минеральных удобрений. … Однако природа феномена локального питания, когда часть корневой системы растения функционирует в условиях гиперконцентрации ионов, остается во многом непознанной. Много лет назад Д.А.Сабинин [1971/1937] указывал, что повышенную эффективность локального применения минеральных удобрений нельзя объяснить лишь бульшим поглощением элементов питания растениями. Весь ход последующих исследований подтвердил ограниченность подобного чисто количественного объяснения. Из них следует, что дискретное распределение удобрений оказывает многоплановое влияние на процессы в почве. В ответные реакции на искусственно создаваемую гетерогенность корнеобитаемой среды вовлекается вся система целого растения, все ключевые физиологические функции, определяющие продукционный процесс и его конечные результаты. Роль пускового механизма в полифункциональном действии очага высокого содержания ионов выполняет высокосолевая прядь корней. Наличие такой информации позволяет представить интегральную картину (хотя еще и недостаточно полную) влияния локального распределения удобрений на почву и растения. При нынешнем уровне изученности проблемы это можно представить в следующем виде:
Почва
-Локальное повышение концентрации ионов и изменение показателей ее биологической активности (состава и численности микрофлоры, активности ферментов, интенсивности распада органического вещества). Изменение соотношения минерального азота в пользу восстановленной формы. Ингибирование процессов нитрификации и денитрификации. Уменьшение потерь элементов питания. Изменение роли и значения эволюционно выработанных механизмов "поиска" элементов питания растениями: корневого перехвата, массового потока, диффузии по градиенту концентрации. Сохранение естественного плодородия почвы.
Молекулярный
-Активация репликации ДНК, белоксинтезирующей системы, лежащих в основе интенсивно протекающей пролиферации клеток высокосолевых (ВС) корней и апикальной меристемы.
Органоидный
-Изменение проницаемости мембран клеток ВС и низкосолевых (НС) корней растения.
Органный:
Корень - Индукция ветвления корней в зоне очага. Относительная функциональная специализация прядей корней разного солевого статуса: ВС корни вносят основной вклад в обеспечение побега ионами, аминокислотами, фитогормонами; НС корни - водой. Активация поглотительной , синтетической и акцепторной функций не только ВС, но и НС корней. Ускорение формирования вторичной корневой системы. Преодоление противоречия между поглощением воды и ионов корнями растений.
Фотосинтезирующие органы Активация усвоения СО2, экспорта ассимилятов и продуктов реутилизации веществ в запасающие органы.
Стебель - Стимуляция образования боковых побегов. Оптимизация флоэмного и ксилемного транспорта веществ.
Запасающие органы - Оптимизация отложения веществ в запас. Повышенная аттрагирующая способность зерновок.

Целое растение - Полифункциональное действие на продукционный процесс. Синхронная активация ключевых физиологических функций (роста и развития, воздушного и корневого питания, транспорта веществ). Гармонизация механизмов гормональной и субстратной регуляции. Оптимизация донорно-акцепторных взаимодействий на основе их более жесткой детерминации. Повышенный уровень упорядоченности и надежности системы целого растения во времени и пространстве. Изменение отзывчивости на дополнительные воздействия...."

[gena48]

Глава 2. РОСТ И РАЗВИТИЕ РАСТЕНИЙ
-«…Наиболее благоприятные условия для наблюдений за ростом корневой системы при гомогенном и гетерогенном распределении элементов питания создаются в водной культуре. Выращивание растений пшеницы на растворе Кнопа при изолированном питании показало, что повышение концентрации питательной среды в высокосолевой части сосуда в 5-7 и особенно в 10 раз ингибирует рост корней в длину и усиливает их ветвление (рис. 7). Тотальное воздействие высокими концентрациями (7 и 10 норм Кнопа) на корневую систему пшеницы тормозит рост не только корней, но и надземной части растения.
….Гетерогенное распределение элементов минерального питания в почве, вероятно, оказывает более глубокое влияние, чем простое усиление ветвления отдельных корней. В условиях изолированного питания картофеля внесение NPK экраном в одну часть сосуда приводило к интенсивному росту высокосолевой пряди, а образование столонов и клубней было приурочено к низкосолевой части (рис. 9). Подобная дифференциация в формировании органов запаса и отложения веществ представляется интересной и заслуживает более углубленного изучения.
….В чем заключен физиологический смысл подобного неспецифического реагирования части корневой системы растения на повышенную концентрацию ионов, затрагивающего молекулярный уровень организации клеток корня? Можно предположить, что подобным образом интенсифицируется поиск элементов питания методом перехвата [Барбер, 1979], однако в этом у растений нет необходимости, поскольку данная часть их корневой системы функционирует практически в условиях неограниченного питания. Тем более что интенсивность поглощения элементов питания единицей объема высокосолевых корней возрастает до 200 раз по сравнению с низкосолевыми [Минина, 1935]. Возможно, ингибирование линейного роста высокосолевых корней, активация их ветвления являются адаптивной реакцией на стресс, обусловленной изменением характера гормонального взаимодействия апексов побега и корней.
…Имеется мнение, что активация пролиферации клеток корней под влиянием повышенной концентрации солей обусловливается снятием апикального доминирования. Представляется, что это не может быть единственной причиной. Свидетельством тому являются данные, полученные на каллусной ткани солодки голой. Относительный прирост сырой биомассы на 23 день культивирования ткани на границе раздела питательной среды с одинарной и двойной концентрацией солей по Мурасиге и Скугу был в два раза выше, чем на гомогенной среде с одинарной или двойной концентрацией солей [Мардамшин и др., 1998]….»
Чтобы на превращать тему в рекламу книги , больше цитировать не буду.
Мне важно только одно. Стоит ли и дальше бездумно вносить удобрения вразброс и подкармливать всю почву жидкими подкормками, или научится вносить удобрения строго локально.

[beomaster]

Судя по фотографии, мы тут все занимаемся выращиванием ВС корней. При пересадке длинные сопли отрезаем, оставляем разветвленные мочки. Только я считал, что ветвление корней стимулируется специфическим субстратом и способом посадки в плоские контейнеры в этот субстрат. Причем, пока не имею причины сомневаться в этом- дерево в горшке с длинными, до метра после размотки корнями после высадки с подрезкой (постепенной конечно) корней в плоскую и широкую посуду в структурированный субстрат за несколько лет отращивает компактную, сильно разветвленную, как коврик, плоскую корневую систему, прям как на фото. Будь то сосна, клен, сагереция или фикус. И никакой корреляции с методами подкормок я не увидел, поскольку всех кормил по-разному, а результат один. В конце концов, у нас есть конкретная задача при работе с корнями.
Если же говорить про разгон в открытом грунте, то лично я нашел отличный вариант- при подготовке к посадке готовлю смесь из земли с участка через аллею, там огородники-фанаты, пару тачек у них накопал, пополам с песком и просто шикарно, никаких кемир не надо.
А в горшечной культуре отращивание ботвы как цель особо не стоит, мы же не урожаем с бонсай живем.

[Зеленушка]

Я последние два году и в саду и в огороде и в горшках в комнате растения подкармливал в основном локально. Впечатление такое. При подкормках в разброс ( или поливах всего горшка) растение потребляет те пропорции мин. солей, как мы их вносим, к тому же циклично прерывисто. Почти всегда дисбалансы и стрессы. Я прочитал все Ваши заметки на форуме, Вы и сами это отмечаете.
При локальном внесении – растение питается непрерывно, и так как распределение N-P-K в почве со временем происходит неодинаково – формируются высокосолевые корни в соответствии с потребностями растений. ( но этого я не знаю, а предполагаю) Так как у таких растений дисбалансов почти не вижу.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор гуру. Разъясните, пожалуйста, некоторые непонятные мне моменты. Почему при подкормках всего объема субстрата растение потребляет удобрения прерывисто? Ведь при такой подкормке соли, содержащиеся в воде, все сразу не вымываются. Пока остается хоть какая-то влажность, корни имеют доступ к питательным веществам, и питание идет непрерывно Противоположный случай: если при локальном внесении удобрений субстрат долгое время не поливать, корни не смогут потреблять подкормку, отсюда появится цикличность питания, которой мы стремимся избежать. (Только непонятно, зачем? Небольшие стрессы полезны растениям, как и людям, поскольку повышают сопротивляемость к могущим возникнуть неблагоприятным факторам окружающей среды.)
Еще вопрос: откуда появляются дисбалансы и стрессы? Только ли от периодичности питания? Ведь даже при поливе чистой водой (даже дистиллятом) растение имеет возможность усваивать питательне вещества, оставшиеся в субстрате в прошлых удобрительных поливов. Мнится мне, что стресс у растения скорее появится от простого недостатка влаги, чем от того, что ему не додали удобрения. (Я сейчас не беру во внимание стрессы от неправильного температурного режима, освещенности и др. аспектов содержания) А дисбаланс может проявиться при удобрении растения в неподходящее время года. Отсюда вытекает следующее преследующее меня недоумение: что будет с высокосолевыми корнями зимой, в период покоя растения, когда "долгоиграющие" удобрения нужно из субстрата убрать? Они как-то трансформируются за период покоя. который не есть полный, т.к. растение продолжает вегетировать, хоть и в облегченном режиме?

[gena48]

Спасибо Павел, Ирина и Виктор, что подключились к обсуждению.
-начну не в плане прений, просто как уточнение по цитатам в постах и ответах:
–«…мы тут все занимаемся выращиванием ВС корней … длинные сопли отрезаем …А в горшечной культуре отращивание ботвы как цель особо не стоит, мы же не урожаем с бонсай живем…»
--)) но я ведь не о урожае веду речь, а о этом –«…влияния локального распределения удобрений на растения можно представить в следующем виде: Синхронная активация ключевых физиологических функций (роста и развития, воздушного и корневого питания, транспорта веществ). Гармонизация механизмов гормональной и субстратной регуляции. Оптимизация донорно-акцепторных взаимодействий на основе их более жесткой детерминации. Повышенный уровень упорядоченности и надежности системы целого растения во времени и пространстве. Изменение отзывчивости на дополнительные воздействия...."
Напомню, Виктор Сербин отвечал так - –«… любое выращивание помидоров на грядке тоже придется называть экспериментом по выращиванию бонсай на основе … теорий водоснабжения. …, что отличало бы выращивание этих деревьев от стандартной методики любого дачника - вовремя поливай и хорошо удобряй?...»

 

- цитирую –«…преследующее меня недоумение: что будет с высокосолевыми корнями зимой, в период покоя растения, когда "долгоиграющие" удобрения нужно из субстрата убрать? Они как-то трансформируются за период покоя. который не есть полный, т.к. растение продолжает вегетировать,…»
Вопрос справедливый. Но мы ведь вносим «долгоиграющие палочки» с учетом горшка. К осени они все используются растением.
-Уточню, прежде чем открыть эту тему, я прочитал тему форума – «Вопрос аквариумистам от бывшего аквариумиста» Понравились суждения, например такие
- –«.. и тем не менее даже чистый песок у нас так быстро не высыхает. И чтобы не было базара, я предлагаю просто в безземельную смесь добавить немного торфа, или землицы, или и того и другого в любых пропорциях , поэкспериментируйте и посмотрите , что из этого получится. Хотите капилляров -сыпьте торф, хотите воздуха - не сыпьте торф, хотите и то, и другое, составьте смесь, исходя из основного принципа" воздух +вода", и разговор закончен.
Так и делают бонсаисты во всем мире. Только землю применяют редко - из-за ее вымывания из мелких плошек при частых поливах со сквозным проливом, предпочитая земле торф, кокос, кору. ..»
-«…количество грунта в плошке, высота которой по канонам должна примерно равняться толщине деревца, на порядок меньше, чем в обычном горшке.
В следствии этого, растение живет в условиях постоянного водного дефицита…. Есть и другое, отрицательное появление постоянного дефицита воды. Растение оказывается менее стойким в борьбе с грибковыми и гнилостными бактериальными инфекциями. Вот по этой причине японцы избавились от применения огородной земли как от рассадника подобных инфекций, особенно при первоначальном переводе обычного растения в плошку, . Теперь, неприменение земли с огорода, тоже делается понятным в условиях чуть ли не ежедневных перепадов от засухи к наводнению, от ночной прохлады к сильному перегреву из-за относительной малой массы почвы днем, огородная земля в полшке быстро теряет свои «живые» свойства. Процесс переработки органики в доступные минеральные формы резко замедляется, микрофлора/фауна массово гибнет, даже без применения пестицидов, теряется структурность и затем, земля слеживается и уплотняется частыми поливами.
Зато теперь, примение акадамы, туфа, сосновой коры, сфагнума делается вполне оправданным и необходимым инертная пористая минеральная часть + «бактерицидная» инертная органика. .
-« Если всего через два месяца даются рекомендации удобрять богато-органосодержащую смесь, значит к тому времени она уже ничем не лучше инертного неорганического субстрата, выращивание в котором, тоже требует регулярных подкормок. И даже хуже, потому, что никто не делает анализ оставшихся питательных веществ и вносит, как правило комплексное удобрение… Запаса основных питательных веществ в плошке с обычной смесью - на пару-тройку лет. Но из-за "перекосов", недостаток или избыток одних веществ, ингибирует усвояемость других…. При гидрогравии все наоборот.
Корням нет нужды, в погоне за питательными элементами, осваивать все новые и новые периферийные области грунта, отторгая при этом ставшие уже бесполезными, тонкие корни из внутренних областей корневого кома. Уверен, Вы видели подобную картину не один раз, когда стенки горшка буквально оплетены корнями, а во внутренней части - практически нет корней…
Поэтому, размер контейнера при гидрогравийном выращивании перестает играть первостепенную роль - при той же эффективности, от может быть уменьшен в несколько раз (что является одной из целей при промышленном выращивании). Корни РАВНОМЕРНО развиваются во всем объеме субстрата…»
-«… По-большому счету, растить нужно в том, в чем умеешь, или в чем более-менее получается. Любой вариант можно испортить, как в той поговорке про моленье дурака…»
- Прочитав подобное, а я с этим на 100% согласен, решил дополнить эту тему теорией по применению локальных подкормок.. Естественно у меня есть опыт применения таких подкормок для растений в грунте и объемных горшках, опыта применения для взрослых бонсай в плошках – нет.

 

 

 

- Цитирую Виктора о книге Трапезникова.- «…интересные опыты по стимулированию эффективности работы корневой методом воздействия локальной контрастной концентрации солей…Нужно отделить семена от плевел, а это не просто, поскольку книжка написана совсем не дураком, а возражать профессионалу на его территории - тяжелое занятие…Ну а сам-то ты что думаешь по поднятой теме?.»
Я на книгу вышел не сразу. Вначале изучал все, что понаписано в инете по использованию долглиграющих удобрений. Опыта много, и все кто вносил удобрения локально, особенно « долгоиграющие палочки» даже на этом форуме такой опыт есть, отмечали. Это намного лучше, чем удобрения в разброс.
- Я ставил много таких опытов, и ни разу не видел , что теория Трапезникова в чем-то не подтверждается на практике.
Нюансов много, но факт для меня доказан в одном. –При наличии в почве очага локально внесенных удобрений, растение способно формировать высокосолевые корни, которые могут потреблять питательные элементы в концентрации до 2% и более . При этом их способность всасывать минеральные соли возрастает в 200 раз. Но о своих опытах чуть позднее.

[beomaster]

Геннадий, мне теперь с деревьями чего делать? Весна на носу, как сажать, чего куда класть? С учетом того, что кроме всяких кармон и фикусов есть довольно ценные для меня экземпляры. Безусловно хочется, чтобы питомцам было лучше, и ожог корней от передоза, даже локального, как-то не радует. Резюме будет?

[gena48]

Геннадий, мне теперь с деревьями чего делать? Весна на носу, как сажать, чего куда класть? С учетом того, что кроме всяких кармон и фикусов есть довольно ценные для меня экземпляры. Безусловно хочется, чтобы питомцам было лучше, и ожог корней от передоза, даже локального, как-то не радует. Резюме будет?

P.S. 3 года назад я на садоводческих сайтах описывал. Как я в кальку заворачивал удобрения и локально вносил. Подобный опыт кем-то детально описан здесь. http://www.sunnygarden.ru/fert/pseudo_apio...ions.html#begin – кому интересно почитайте. Опыт положительный, подробный. Правда, человек суть проблемы не понял.на самом деле через полупроницаемую кальку вода идет внутрь к солям, а затем раствор медленно через дырочку выходит к высокосолевым корням опутавшим кальку через месяц после внесения. Работает всегда и на всех культурах отлично, как при осеннем, так и при весеннем внесении.
--Если набрать в поисковике Яндекс слова -Кондаков фосфаты нитраты – под номером 4 и 5 найдете статьи и форум, где подробно описано, почему осенью в лунку в саду нужно локально вносить мочевину и не надо фосфор. И почему мочевина крайне вредна весной вразброс!!!. Я После переписки с А.К. Кондаковым получил все его книги и поняв суть его теории только так и стал делать.
Изменено 13 Января 2010 пользователем gena48

[Виктор Сербин]

- Цитирую Виктора о книге Трапезникова.- «…интересные опыты по стимулированию эффективности работы корневой методом воздействия локальной контрастной концентрации солей…Нужно отделить семена от плевел, а это не просто, поскольку книжка написана совсем не дураком, а возражать профессионалу на его территории - тяжелое занятие….»

 

Ну, вообще-то, цитата из моего ответа на твое письмо в личке, должна была быть следущая:

Статью я наскоро просмотрел - на вдумчивое чтение просто пока нет времени.
Есть интересные моменты, если не врут (как наука делалась в то время знаешь - ты сам же кандидат).
Есть и противоречия.
В целом - к хвосту притянули кобылу.
Хвост - интересные опыты по стимулированию эффективности работы корневой методом воздействия локальной
контрастной концентрации солей.
Кобыла - пропихивание ленточного метода внесения удобрений на с/х угодьях.
Нужно отделить семена от плевел, а это не просто, поскольку книжка написана совсем не дураком, а возражать профессионалу на его территории - тяжелое занятие.
Дай мне время почитать/подумать.

 

Удачи!

[Зеленушка]

"- цитирую –«…преследующее меня недоумение: что будет с высокосолевыми корнями зимой, в период покоя растения, когда "долгоиграющие" удобрения нужно из субстрата убрать? Они как-то трансформируются за период покоя. который не есть полный, т.к. растение продолжает вегетировать,…»
Вопрос справедливый. Но мы ведь вносим «долгоиграющие палочки» с учетом горшка. К осени они все используются растением."
Да я, собственно, не про то, убирать удобрения или они полностью используются. Я о корнях спрашивала. Ответа, видимо, нет...
На меня несколько лет назад произвела сильное впечатление вот эта статья: http://www.orchis.ru/index.php?id=343
Вот два абзаца из нее:
"Но любопытнее другое: если концентрация солей в окружающем субстрате оказывается больше той, что в корнях растения, то... вода напротив – “высасывается” субстратом из корней наружу! Вода идёт туда, где концентрация солей выше. То есть, растение, погружённое корнями в “достаточно сильный” солевой раствор страдает от жажды.
В субстрате всегда есть соли, то есть корни всегда находятся в солевом растворе. Другое дело, что насыщенность этого раствора всегда колеблется. Чем больше воды испарилось, тем крепче получился раствор. И самая большая "крепость" раствора получается при почти полном высыхании субстрата. Другими словами, чем больше солей, тем быстрее наступает момент "откачки" воды из корней. А чем солей меньше, тем меньше можно об этом беспокоиться. С другой стороны и на голодном пайке держать растения - тоже не дело. Речь идёт скорее о перенасыщенных субстратах. "
И как теперь жить со всем этим? Мне, как и Павлу, тоже хотелось бы получить резюме и именно в применении к бонсай, и именно в это теме...

[HomoCredens]

Геннадий, Вы не думали, что густая мочковатая часть корневой системы возникает не напрямую из-за локально повышеной концентрации солей, а из-за того, что в зоне внесения точечного минерального удобрения из-за явления осмоса возникает участок субстрата повышенной влажности. Вода, являясь растворителем, движется в область более высокой концентрации соляного раствора. Ну, а где влаги в достатке, там и корневая развивается гораздо лучше.

[gena48]

Андрей! Извини. Я на эту тему даже задумываться не могу. Когда я вижу, что целый институт под руководством АКАДЕМИКА Трапезникова десятки лет изучает высокосолевые корни под микроскопом, структуру вакуолей и их особенности, когда вижу обзор сотен литературных данных на эту тему за 70 лет. Я не могу, увидев одно фото ( сравнив его с моими личными наблюдениями корней похожих на эти) делать выводы. Я могу заинтересоваться этим. Надо ли оно мне? Попробовать теорию испытать в своем саду, сравнить с опытом садоводов, которым доверяю.
На твой вопрос конкретно, ОТВеЧАЮ, КАК ДУМАЮ.
Я закапывал суперфосфат, осмос у него - мизер, но он оплетается корнями. Есть долгоиграющие удобрения с дозированным выходом солей на основе полупроницаемой мембраны, выход СОЛЕЙ настолько мал, что все, что вышло потребляется растением, вокруг не влага , а сухость, а ВС мочка образуется вокруг пакетика. Корни тянутся к высококонцентрированному питанию, а не к воде.
Я опишу свои опыты на гидропонике с чистой водой, когда я весь субстрат все время поливал капельно чистой водой, а на периферии горшка, капал 3% раствор солей, растения росли отлично, мочка корней была там, где соли.
Как пример, посмотри опыт незаинтересованного розовода, которому я доверяю - http://www.rozovodik.ru/Statyi_roses/apion.html о розах -«...Мной двигало просто любопытство и волновал лишь один вопрос: могут ли ( лкально внесенные удобрения Г.Ф.) АПИОНы заменить конкретно мою схему подкормки. Станет ли мне легче с ними жить. И, поскольку я не принимала на себя никаких ни перед кем обязательств, попробую просто изложить свое мнение…»
Но! Продукт А… я покупать не советую, ИМХО я приводил ссылку в предыдущем посте, http://www.sunnygarden.ru/fert/pseudo_apio...ions.html#begin когда кемира завернутая в кальку и внесенная локально, дает тот же результат ( при большей статистике в контролируемых опытах может отличие на пару процентов и будет, но оно мне надо?) Ваш Г.Ф.

[gena48]

Ирина!. Все , что вы пишите логично, и я с этим согласен. Если я подсушу субстрат, или полью растение ( у меня кошка иногда помочится в горшек, растение гибнет) раствором солей, к которому корни не приспособлены – осмотический шок будет. Ключевое слово локальность! И вносить надо не в гущу уже имеющихся НС корней, а на периферию. 1% НС погибнет, -5% ВС тут же нарастет. Хотя долгоиграющие палочки можно вносить куда угодно.
- Я не думаю,что мочка ВС корней за зиму как то трансформируется. Тысячи опытов таких описано , я тоже в саду мочевину по 50 грамм в дырку от ломика вношу на глубину 20 см под каждую яблоню в конце сентября, и к весне мочевина остается более чем на половину не использованая, и до начала лета потредляется полность.
Здесь и другой важный эффект. Локально внесенная на глубину мочевина вымывается даже талыми водами в десятки раз медленнее, чем внесенная вразброс.

Изменено 14 Января 2010 пользователем gena48

[Jur]

Восхищен дискуссией, но не будучи садоводом (т.е., в данном случае не обладая таким опытом работы с растениями) попросил бы упростить, я думаю, что таких, как я, немало.
Правильно ли я понимаю, что данная теория говорит о том, что если я имею растение с (возьмем идеальный вариант) абсолютно одинаково (равномерно) развитыми корнями, то в том месте, где я внесу, скажем, гранулу-несколько некоего долгоиграющего удобрения или буду постоянно удобрять только в этом и никаком другом месте, корневая система здесь будет развиваться заметно, намного интенсивнее по сравнению с зонами, где удобрения вносятся равномерно либо вообще не вносятся?
Так?

[gena48]

Да! Это доказанный факт. Мой личный опыт говорит ДА! Всегда!
Я сейчас начал новый опыт, на окне посадил десять черенков герани в чисто гидропонный грунт ( керамзит+ вермикулит), часть буду поливать слабым раствором жидких комплексных удобрений, остальные – только водой, но! В углу поставил капельницу, раз в неделю буду капать в одно и то же место таким же удобрением в возрастающей концентрации в 3-5-10-20 раз выше. Все сфотографирую и вышлю фото корней и развитие растений в динамике.
Теперь результат, которым я горжусь. Мне всегда говорили, вырастить сад колоновидных яблонь на НОВГОРОДЧИНЕ невозможно . Я это сделал за 5 лет . и в 2008 и 2009 цвели и плодоносили.
Посмотрите. http://photofile.ru/users/gfraspopov/96251592/113321373/
Отчет, как я использовал локальные подкормки здесь. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t=247...sc&start=45

[Jur]

Ага, спасибо за ответ.
Исходя из сказанного, могу только фантазировать ) на тему, что в практике японцев употреблять долгоиграющие удобрения может быть и поэтому, а не только из лени ), не обязательно зная эту теорию.
Хотя, кто его знает, как распределяются в грунте при поливе удобрения из их шариков и пирамидок - локально или более менее равномерно...
Полагаю, что удобрения при стержневом питании скорее действуют локально.
А вы что думаете?

[gena48]

- у японцев тысячелетний опыт, и не все секреты применения подобных удобрений они раскрывают. Мой опыт научил меня использовать подобные удобрения следующим образом.
Чисто минеральные палочки – максимально вглубь и вбок, где минимум кислорода и минимум промывной воды, только капиллярная. Шарики с органикой – только сверху, замульчировав мхом или перелитом, чтобы капиллярная влага шла снизу вверх, и за ней корни под влажную мульчу, чтоб аэробная флора процветала.
Испортить можно легко, обыденный опыт заставляет непрофессионала поливать эти шарики, чтобы подкормить все корни и эффект = 0.
Нашел в инете мысли уважаемого мной химика на эту тему, лучше не скажешь.
-«…-Точной модели взаимодействия источника питания и корневой системы создать невозможно.
-Вы можете привести пример товара, который устраивает всех? И удобрения (или вообще чего угодно), которое работает всегда и везде.
…В мире это направление очень популярно и десятки компаний разрабатывают удобрения этого типа. По-ихнему это назвается controlled-release fertilizers, что на русский коротко не переводится, так как получится что-то вроде удобрений с управляемым выходом питательных веществ.
Близко к этому находятся slow-release fertilizers - медленнодействующие удобения. Часто эти категории даже не различают, хотя разница есть и значительна.
Медленнодействующие удобрения просто медленно растворяются из-за специальной формы с малой поверхностью и малой растворимостью. У нас к этому типу относятся AVA, и импортные Pokon и японские, с треском провалившиеся из-за несуразной цены. Процесс растворения медленнодействующих удобрений определяется в основном температурой, так как поверхность удобрения непостредственно контактирует с водой почвенного раствора. Физико-химические законы растворения достаточно универсальны и просты.

 

В отличие от этого у "управляемых" удобрений нет непосредственного контакта вещества и почвенного раствора - их разделяет полунепроницаемая мембрана (пропитанная бумага у А…ов, или прямо нанесенная на зерно удобрения полимерная пленка у заграничных аналогов). Выход питательных веществ определяется гораздо более тонкими и чувтвительными законами транспорта веществ через мембраны, а не прямого растворения. Поэтому и действуют такие удобрения в гораздо большей степени во взаимодействии с потребителем (корневой системой).
-Чтобы применять такие удобрения сознательно, нужна более высокая культура земледелия (в том числе садоводства), когда вопросы наблюдаемой биомассы (урожая, величины и числа цветов, и т.п.) не являются абсолютно доминирующими в сознании земледельца. Иными словами, когда земледелец одновременно и подсознательно озабочен и вопросами здоровья почвы, утечек удобрений в окружающую среду, и т.п., и оптимизирует свою практику на основе всех параметров: урожай + ресурсосбережение + расходы….»
Чепраков - avchep

[HomoCredens]

Вот, что удалось найти на эту тему:
"У ячменя, росшего при дефиците азота, а ответ на локальное увеличение концентрации нитрата в среде (1мМ) корни реагируют образованием большого числа боковых корней и ветвлением. (ри. 5.3.)

 

 

Пояснение к рисунку: "Рост боковых корней у растений ячменя, индуцированный высокой локальной концентрацией нитрата ([NO3Ї]) в среде (по Drew et al., 1975). Основной корень ячменя находился в трехкамерной системе с проточным питательным раствором. Средняя часть корня находилась в камере, где концентрация нитрата была в 100 раз выше, чем в двух других камерах. Такой же эффект условий снабжения NO3Ї был получен на корнях Arabidopsis (по Zhang, Forde, 1998)".

 

И далее: "При этом рост основного корня мало зависит от наличия зоны высокой концентрации аниона. У растений, развивающихся при нормальном снабжении азотом, подобных изменений в росте боковых корней не происходит. ... Экстраполируя ситуацию на рост корней в почве (в естественных условиях), можно сделать вывод, что корневые системы адаптированы "проводить разведку" в пространстве на бедных почвах (длинные, распространяющиеся на большие расстояния корни) и "эксплуатировать" встречающиеся участки с высокой концентрацией элементов (образование большого числа боковых корней)."
Цитата по "Физиология растений: учебник для студ. вузов./Н.Д. Алёхина, Ю.В. Балнокин, В.Ф. Гавриленко и др., "Академия", 2007г.

 

Сколь данное утверждение приводится в учебной литературе, видимо это уже давно научный факт. Обратил внимание на то, что аномальное развитие корней в зоне локальной концентрации солей происходит при условии дефицита элементов минерального питания для остальной корневой системы. Про Трапезникова нигде не упоминается. Все ссылки на работы иностранцев.
Плюсы в сельском хозяйстве очевидны - экономия и более рациональное распределение все дорожающих удобрений. Это выгода экономического порядка. Нам же будет интересно каким боком применить это все для бонсай.

Изменено 15 Января 2010 пользователем HomoCredens

[gena48]

Все очень просто. Я ведь дал цитату Чепракова. Набираете в Гугле по английски controlled-release fertilizers и открываете сотни фото http://images.google.ru/images?hl=ru&l...%8B&start=0.
Или slow-release fertilizers и еще больше и интересней http://images.google.ru/images?hl=ru&l...ers&start=0
Я английским владею трудно, переводчик плохой. Надеюсь, Виктор поможет.
Все это давно и в бансай используется.
Мне интересно другое. Не покупать готовые долгоиграющие палочки, а самому научится делать, пусть примитивно, но творчески. Состав и дозу я могу сам рассчитать, то, что мне нужно на объем горшка, особенности растения, и мои желания замедлить или ускорить цветение, или рост.
Пока я умею заворачивать Кемиру в кальку. Или делать капелницу локально с жидкими удобрениями. Сейчас, узнав, чем склеивают импортные палочки, набрал сосновой коры пропитанной живицей, раскрошил, смешал в комплексным удобрением, нагрел до вязкости пластилина и наделал палочки. Пока пробую.
Прошу, кто легко владеет инетом по английски, может где-то проскакивает мысль, как делают такие удобрения. Реклама говорит, суть в секретной полупроницаемой мембране. Я утверждаю – суть в правилах локального питания растений.
Тема повернула в интересное русло , спасибо. Г.Ф.

[HomoCredens]

Тут многие , и я в частности, сталкивались с тем, что после покупки и пересадки импортного контейнерного растения обнаруживаются в почве залежи гранул желтого цвета, по внешнему виду напоминающие драже аскорбинки. Я столкнулся с этим после покупки лиственницы. В горшке, объемом 3 литра этих гранул было примерно 100 мл тоже локально. Хрупкая оболочка, при нажатии легко трескается. Внутри - жидкое содержимое. Очень напоминает по виду те гранулы, что на фото.

Изменено 15 Января 2010 пользователем HomoCredens

[Юра Блаженкин]

Прошу, кто легко владеет инетом по английски, может где-то проскакивает мысль, как делают такие удобрения.

Да, и на русском есть. Если Вам поможет.
http://www.bonsai.ru/agro/superfeeding.html

[Jur]

Реклама говорит, суть в секретной полупроницаемой мембране. Я утверждаю – суть в правилах локального питания растений.

Тут многие , и я в частности, сталкивались с тем, что после покупки и пересадки импортного контейнерного растения обнаруживаются в почве залежи гранул желтого цвета...

Ну да, Андрей, они есть и российского производства.
Но вот, о чем я подумал, эти, к примеру, гранулы, точнее шарики, будучи равномерно распределенными в грунте, создают множество зон локального питания, способствующих росту необходимых корней.
Или то же множество стержней, утыканных в грунт, или любые другие долгоиграющие, т.е. медленно-растворяющиеся удобрения.
И тогда мы придем к простому выводу, что медленно-растворяющиеся удобрения, внесенные в субстрат гораздо полезнее (эффективнее) для нас при разгоне корневой системы и растения в целом при формировании бонсай, нежели удобрения растворами.
Или не так?

[HomoCredens]

Саша, мне пока думается, что все это должно быть очень интересно профессиональным производителям, которые озабочены проблемами интенсивной агротехники, сокращением издержек, снижением себестоимости и т.д. и т.п. Конечно выгоднее сыпануть в контейнер горсть медленнорастворимых гранул и не сталкиваться с необходимостью пересадки декоративного растения до момента его фактической продажи.
Нас же в первую очередь интересует функциональная сторона - а что там с небари произойдет?