Хемотропизм и локальное питание растений.

[Jur]

Нас же в первую очередь интересует функциональная сторона - а что там с небари произойдет?

Так, Андрюш, я именно об этом и говорю-спрашиваю-то:

И тогда мы придем к простому выводу, что медленно-растворяющиеся удобрения, внесенные в субстрат гораздо полезнее (эффективнее) для нас при разгоне корневой системы и растения в целом при формировании бонсай, нежели удобрения растворами. Или не так?

[gena48]

Юрий ! Спасибо. Мне помогает все, что Вы пишите и делаете, Искренне.
Со статьей знаком, я уже думал, как эту схему легко модифицировать для своих растений.
- семена хлопка вполне заменяет жмых подсолнечника, он более доступен,
- рыбная эмульсия - это уха из дешевой копеечной рыбы, туда же костный остаток, он у нас везде продается, заменит кровь и костную муку.
Но я никогда не решусь такую «легко гниющую органику» вносить в горшок.
Надо ее положить на пару месяцев в компостную кучу, чтобы все переработалось червями,( биостимулирующий эффект от этого не ичезнет, а усилится ) а затем добавить жидкие удобрения, можно и «Пикса» или « Агровит». Из удобрений комплексных - мне нравятся различные наборы «Фаско». И только после этого колобки подсушить.
Но я интересовался , как сделать долгоиграющие палочки из чистой минералки, а не из органики.
- Саша! Опять рефлекс у тебя все шарики равномерно распределить с почвой. Это ведь органика. Максимум в 2-3 местах и повыше. То же и с минералкой, локально и пониже. (Иначе смысла ждать эффекта от локальности нет.)
После пересадки - по периферии, тогда мочковатые корни пойдут по периметру за ними.
- И с небари все будет хорошо.

[Jur]

- Саша! Опять рефлекс у тебя все шарики равномерно распределить с почвой.
После пересадки - по периферии, тогда мочковатые корни пойдут по периметру за ними.

Ну, от рефлексов так быстро не избавляются... .
А кто же корням скажет, что удобрения вот там, в той стороне??

[gena48]

Андрей ведь уже процитировал учебник физиологии -"...корневые системы адаптированы "проводить разведку" в пространстве на бедных почвах (длинные, распространяющиеся на большие расстояния корни) и "эксплуатировать" встречающиеся участки с высокой концентрацией элементов (образование большого числа боковых корней)."
- поливай весь грунт просто водой, и где нужно вноси "палочки".
Если серьезно - нельзя сразу отбрасывать имперический японский опыт, а чуть поэкспериментировать можно
P.S. Хочу такие небари , как на 3 фото http://yarportal.ru/topic89251s0.html?

[gena48]

Нашел, как это сделать. http://translate.google.ru/translate?hl=ru...%3Dru%26tl%3Den
В подвале прикопано много однолеток войлочной вишни, яблонь, рябины, кизильника, боярышника, ирги. ( последние 4 великолепно прививаются друг на друга . У меня в саду груша, привитая на кизильник, растет к 5 году не выше 70 см, а плодоносит со 2 года). Поэкспериментирую с прививкой дополнительных корней на стволик продетый в отверстие CD диска.

[Jur]

Нашел, как это сделать. ...

Извините, это уже другая история, не имеющая отношения к теме, ссылка известная, не раз на форуме приводилась.

[beomaster]

Подниму тему. А что с хвойными, в частности, с сосной? При внешней микоризе как будет работать локальный очаг удобрений и будет ли работать?

[gena48]

- Я изучал немного проблему микоризы для хвойников.
Изложу доступно ( упрощенно). Локально внесенные удобрения делают растение здоровым и стимулируют выделения корнями «питательных веществ» для подкормки и развития микоризы.
- Удобрения вразброс, отравляя почву, угнетает микоризу.
- органика поверху кучками, шариками – стимулирует развитие микоризы.
- полив почвы водой «без химии» ( дождевой или из аквариума), мульчирование - стимулирует развитие микоризы.
- микориза помогает сосне только выживать, корни великолепно тянутся к легкодоступным подкормкам.
- на нас давит другой опыт, бросил «химии вразброс» и загубил и микоризу и растение.
- Александр, виноват, просто не успел закончить мысль : -«…Поэкспериментирую с прививкой дополнительных корней на стволик продетый в отверстие CD диска. Привитые корни расправлю над диском. После высадки в открытый грунт, по периметру диска положу «долгоиграющие палочки» напротив каждого корня, стимулируя его утолщение…»

Изменено 15 Января 2010 пользователем gena48

[beomaster]

Проблемы микоризы для сосны нет, есть микориза- есть сосна. То, что сосна прекрасно кормится поверхностными колобками, известно. Нет ответа, что будет при внесении внутрь субстрата локального высококонцентрированного очага подкормки. Сосна напрямую корнями не питается, только симбиотически. Поверхностной корневой, имеется в виду.

Изменено 15 Января 2010 пользователем beomaster

[gena48]

-«…сосны и многие другие растения без микоризы жить просто не способны…» - это на бедных почвах, и в природе.
-«…Еще одним приспособлением сосны к произрастанию на бедных почвах является ее способность интенсивно осваивать различные .прослойки и линзы (супесчаные и суглинистые), которые нередко встречаются в песчаной толще, выделяясь не только иным механическим составом, но и повышенным содержанием питательных веществ. Наличие микоризы также увеличивает, возможности сосны в получении элементов питания — гифы микоризы способны в большей мере, чем корневые волоски,, использовать почвенные ресурсы. Микориза на корнях сосны встречается на различных уровнях почвы, но с увеличением глубины процент микоризных корней уменьшается. Одновременное внесение органических и минеральных удобрений способствует образованию микоризы у сеянцев сосны (Мельничникова, 1976)…» . – Сосна имеет разные механизмы адаптации, и высокосолевые корни формирует великолепно, и без микоризы «соли сосет» легко, просто сформировав новые "безмикоризные корни"

[beomaster]

Конечно, с глубиной их меньше, гиф микоризы аэробный все-таки. Похоже, дошли до мутаций- сосна отращивает безмикоризные корни и напрямую жрет удобрения из концентрированного очага. Не, ребята, я в эти игры не играю, мои деревья денег стоят. На даче попробовать можно. Нет, я понимаю можжевельники с эндомикоризой, кипарисовики, елки в конце концов, у которых корневая изначально поверхностная и ориентирована на прямое питание.

[Виктор Сербин]

Тут многие , и я в частности, сталкивались с тем, что после покупки и пересадки импортного контейнерного растения обнаруживаются в почве залежи гранул желтого цвета, по внешнему виду напоминающие драже аскорбинки. Я столкнулся с этим после покупки лиственницы. В горшке, объемом 3 литра этих гранул было примерно 100 мл тоже локально. Хрупкая оболочка, при нажатии легко трескается. Внутри - жидкое содержимое. Очень напоминает по виду те гранулы, что на фото.

Андрей, это ОСМОКОТ - комплексное долгоиграющее удобрение с завсимостью растворимости от влажности и температуры...
Давно применяю.
http://www.scottsprofessional.com/en/osmocote-exact.html
Удачи!

[Антон]

Всем доброго времени суток!

 

Вот читаю я, читаю. Смотрю на иллюстрации. И не пойму, как можно прикрутить данный опыт в бонсай. Ведь, насколько я понимаю, основной целью при формировании корневой - это добиться, чтобы она была плоской, радиальной, разветвленной системой. А локальное внесение удобрений будет стимулировать развитие корней лишь в окрестности этого удобрения (по крайней мере судя по рисункам). Получиться что-то вроде длинных, не разветвленных корней, отходящих от ствола и заканчивающихся шапками всасывающих корней, приблизительной как-то так (заранее извиняюсь за рисунок, художник из меня еще тот ... )

 

,

 

где красные столбики - это, типа, стержни с удобрением .

 

Может я что- то не понимаю ... Геннадий не могли бы Вы пояснить новичку как локальное внесение удобрений способствует формированию плоской, радиальной, разветвленной корневой системы?

 

С Уважением,
Сержантов Антон

[Виктор Сербин]

1. Изложу доступно ( упрощенно). Локально внесенные удобрения делают растение здоровым и стимулируют выделения корнями «питательных веществ» для подкормки и развития микоризы.
2. - Удобрения вразброс, отравляя почву, угнетает микоризу.
3. - органика поверху кучками, шариками – стимулирует развитие микоризы.
4. - полив почвы водой «без химии» ( дождевой или из аквариума), мульчирование - стимулирует развитие микоризы.
5. - микориза помогает сосне только выживать, корни великолепно тянутся к легкодоступным подкормкам.
6. - на нас давит другой опыт, бросил «химии вразброс» и загубил и микоризу и растение.

 

Не скатываемся в мистику...
1. - Не так. Аналогично действуют любые грамотно-сделанные подкормки. Подкармливается и дерево и микориза одновременно.
2. - Не так. Вредит безграмотность и русское "авось".
3. - Не так. Органика в любом месте внесения все стимулирует, в т.ч. и микоризу
4. - Не так. Вода - не стимулятор, а растворитель. Мульчирование - есть удобрение "вразброс" -> см. п.3
5. - Верно.
6. - Не так. Кто на форуме бросает "химию в разброс"? А загубить любое дело можно всегда, даже ничего не разбрасывая.

 

Да и вообще - все не так!
Все эти заморочки с пакетиками, апионами и другими локально-переферийными чудесами - это то, от чего мы сознательно ушли.
Вспомните не столь отдаленное прошлое : глиняный горшок с сантиметровым слоем корней по внутненней стороне. Вспомнили?
Ну вот это и есть реализазия локально-периферийной подкормки в действии: пористые стенки отсасывают из субстрата воду и активно ее испаряют. Растворенные элементы питания концентрируются на/в стенках горшка. Корни устремляются к кормушке и ветвясь, активно осваивают эту зону, оставляя весь остальной ком "пустым".

 

Просто покрасьте несколько секторов на горшке и получите модные вожделенные апионы и иже с ними.....

 

Удачи!

[gena48]

Антон! Я на форум зашел потому, что здесь собрались люди более творческие и более образованные, бонсай - не форум любителей герани в горшках или томатов на грядке.
Я переписывался с Кондаковым, пожалуй самым уважаемым профессионалом по использованию удобрений, (кафедра в Мичуринске), даже он с работами Трапезникова не знаком, , высокосолевыми корнями детально не занимался, хоть и рекомендует вносить удобрения локально.
Почему-то увидев на фото мочку ВС корней выращенных в «пробирке», многие механически перенесли ее на «формирование таких корней в плошке»
Не надо мудрить, как учат нас «первоисточники» работать с корнями, так и надо делать. Просто опыт показывает, при локальных подкормках легче не загубить растение, как если «новичку применять удобрение вразброс».
Это не я затеял дискуссию – раз корни тянутся к локальным подкормкам, значит это можно использовать в бонсай. Я пытаюсь сам в этом разобраться, у меня 40 летний опыт в садоводстве, а в бонсай я начинающий. Спасибо всем за вопросы. Весной сам все проверю и в открытом грунте и в плошках.

[Jur]

Это не я затеял дискуссию – раз корни тянутся к локальным подкормкам, значит это можно использовать в бонсай.

Нет, немного всё-таки не так, вопрос ставится таким образом - если эта теория верна, то можно ли это как-то использовать в бонсай?
Мне вопрос Антона понятен, хотя не понимаю, что мешает обрезать корни раньше, ближе к дереву и получить искомую корневую систему с отходящим от дерева небари, т.е. поверхностную систему толстых корней, с переходящими в мочку питательных корней?

 

Геннадий, а мы не на Вас набрасываемся, спасибо за эту тему, надоело обсуждать вопросы "листочки завяли, что делать?", но любая дискуссия строится на тезисе и антитезисе, и иногда они - тезис и антитезис , бывает, отождествляются с авторами постов

[gena48]

ответ Виктору -
- 1 – согласен. Все надо делать грамотно. Но остаюсь при мнении ( личный опыт) грамотно проведенное локальное питание, лучше для растения чем традиционное, тоже грамотное.
-2 Согласен. «…авось…» вредит сильно. Но при прочих равных условиях, самых щадящих и правильных, почва страдает при традиционных «минеральных подкормках» сильней.
-3. Органика глубже 20 см вредна, в 5 см плошке конечно без разницы.
-4 Был неправильно понят. Я имел ввиду, что полив раствором минеральных удобрений всей почвы – это плохо. А аквариумная вода – хорошо. Мульчировать имелось ввиду не перегноем, а мхом или перелитом.
- на меня « .. Все эти заморочки с пакетиками, апионами…» так же действуют, как красная тряпка..
Я в саду просто делаю лунку осенью и вношу горсть мочевины. Эффект не хуже.
Прошу различать тему локального питания растений и тему рекламы продукта А…
Я согласен, вера в «чудо долгоиграющих удобрений» - это мистика.
Получается, что с «пакетиками» ты выбросил и «высокосолевые корни» и их роль в питании растений.
Спасибо, что высказал свое мнение, Для меня это особенно важно. С большим уважением Геннадий Федорович.

Изменено 15 Января 2010 пользователем gena48

[beomaster]

А еще, товарищи, есть такая штука, как внешне-внутренняя (пардон за русификацию) микориза у кленов, например, благодаря которой наблюдается две выраженных волны роста. Если пальматум стимулировать гормонами, можно получить почти непрерывное развитие, только резать успевай. Локальный очаг кормежки тут сможет отработать как никогда, только клен может сдохнуть на второй сезон такой агротехники. Вот возьмут корни и откажут. Мы за что боремся?

[Виктор Сербин]

Получается, что с «пакетиками» ты выбросил и «высокосолевые корни» и их роль в питании растений.
Спасибо, что высказал свое мнение, Для меня это особенно важно.

 

1. Геннадий, но ведь с самого начала я говорил (и настаиваю на этом сейчас), что у растения есть просто корни - ни высокосолевых, ни низкосолевых... Корни адаптируются под внешние условия: влага, минеральные вещества , температура и тд ...
На солнце мы покрываемся загаром, кожа продуцирует новые вещества, позволяющте организму выжить, но это не значит, что мы нарастили новую/иную кожу. Хотя она выглядит и функционирует несколько иначе.

 

2. Я повторюсь - в озвученных опытах нет высоких концентраций. Концентрация, не вызывающая обратный осмос - нормальная. Нет ничего удивительного в том, что в более питательной среде корни развиваются лучше.

 

3. Растение - высокофункциональная самооптимизирующаяся система. Если, при опытах, потребление корнями элементов питания возрастало в 3...10...200 раз, то куда они потом девались? Минеральные вещества не есть, собственно, основное питание. Чтобы усвоить потребленное корнями, необходимо во столько же раз увеличить эффективность фотосинтеза - растение накапливает и использует запасы только в виде синтезированных органических соединений.

4. Откуда взялись данные, что органика полезна только до 20 см, а на больших глубинах она вредна? Классический взгляд - чем толще слой чернозема, там богаче почва. А его метровый слой - вообще, вызывает оргазм у агрономов. По твоим утверждениям, в природе, не может образоваться черноземный слой больше 20 см - ведь природа не может вредить сама себе, поскольку начинают работать обратные связи. Подумай над зтим.

 

5. Еще, предлагаю подумать на цифрами изменения урожайности, которые приведены в упомянутой работе Трапезникова. Они не настолько впечатляющие и лежат далеко от озвученной опытной эффективности. Некоторые данные, вообще, вызывают недоумение - почему один сорт овса дает прибавку в урожайности, а другой сорт овса - нет? Почему, в отдельные годы, растения совсем не реагируют на новые технологии?

 

6. Неглазурованный глиняный горшок с бабушкиной геранью и с толстым слоем корней на внутренней стенке - это и есть локальная периферийная подкормка повышенными концентрациями минеральных веществ на практике в действии. Вовсе не по Трапезникову - по БабеГалиному. Без каких-то усилий с нашей стороны - без заряженной воды от Чумака, без наукообразности от Трапезникова.

 

Удачи!

[gena48]

Виктор! Определим в чем сходство, в чем разногласие (тезис и антитезис) в понимании Локального питания.
-1. бог с ним с термином ВС, но ты согласился, что в ответ на локальное внесение высоких концентраций мин. удобрений –«… корни адаптируются и выглядят и функционируют несколько иначе…» Стоит обсудить –каких концентраций, и более важно, существенно ли влияет на все растение такое изменение корней? Как это можно использовать в Бонзай? ( но отдельно, в период разгона и в период после высадки в плошку.)
-2. Опыты с концентрацией солей более 1-2% есть, когда должен быть обратный осмос. А корни успешно работают. А вот заведомо более питательной среды нет. Ведь локально вносится удобрений меньше, чем когда мы их распределяем на всю площадь корней ( по традиционной схеме) В пересчете на горшок и на растение. И, как следствие, в опытах 0,5% корней потребляют столько же солей, как 95,5% остальных в слабосолевом растворе, отсюда цифра 200 - в 200 раз корни, адаптируясь, способны увеличивать свои возможности по обеспечению растения минеральным питанием. И стимулирующий эффект таких корней на фотосинтез доказан, не в 200 раз. А на 30-50% реальных.
Я понял и другую мысль. Поливая все 100% корней удобрением, мы думаем за него, оно вынуждено потреблять то и в той пропорции, что дают, ведь от всасывания воды растение не откажется. Поливая 1-5% корней солями, растение адаптируясь, питается по потребностям, а 95% других корней в другом месте пьют воду по потребностям. Я так и хочу, разделить питание и водопотребление по разным корням и разным зонам.
Опыт с Бабой Галей я понимаю. Но!!!.У нее бедный засоленный «чернозем» в горшке, а у тебя минеральный грунт с промывной технологией. Пусть в одном месте плошки будет густая ВС прядь, в остальной части плошки менее мочковатая НС часть корней, функции они свои выполняют, одни корни пьют, другие едят, растение процветает. И то, что тебе не нравится вид корней во время перевалки? А растению по барабану… И как это все помешает –«…получить искомую корневую систему с отходящим от дерева небари, т.е. поверхностную систему толстых корней, с переходящими в мочку питательных корней?...»

[Антон]

Мне вопрос Антона понятен, хотя не понимаю, что мешает обрезать корни раньше, ближе к дереву и получить искомую корневую систему с отходящим от дерева небари, т.е. поверхностную систему толстых корней, с переходящими в мочку питательных корней?

 

Так, если обрезать корни, тогда дерево не будет получать питание от тех корней, которые находят в районе локации подкормки... Или я вообще ничего не понимаю .

 

Это не я затеял дискуссию – раз корни тянутся к локальным подкормкам, значит это можно использовать в бонсай. Я пытаюсь сам в этом разобраться, у меня 40 летний опыт в садоводстве, а в бонсай я начинающий. Спасибо всем за вопросы. Весной сам все проверю и в открытом грунте и в плошках.

 

Геннадий, Вы только не поймите меня не правильно. Я ни коим образом не хочу усомнтся в Вашей правоте. Вы приводите массу интереснаых доводов и фактов, которые говорят о том, что данная тема минимум заслуживает внимания. Я просто хочу понять как это можно применить нам для растений в горшке.

 

С Уважением,
Сержантов Антон

[gena48]

На пункт 4 сложно ответить. То ли я не понят, то ли…
… «4. Откуда взялись данные, что органика полезна только до 20 см, а на больших глубинах она вредна? Классический взгляд - чем толще слой чернозема, там богаче почва. А его метровый слой - вообще, вызывает оргазм у агрономов. По твоим утверждениям, в природе, не может образоваться черноземный слой больше 20 см - ведь природа не может вредить сама себе, поскольку начинают работать обратные связи. Подумай над зтим….»
Перечитал «…аквариумистов…». С рассуждениями об образовании чернозема я ведь абсолютно согласен. Ключевое слово там дерн ( корни трав, миллионы лет откладываются и не вымываются) Откладывались СВЕРХУ. Постепенно!! Это ключевые понятия.
Но! И еще раз но! Я родом с Ростовских черноземов, и там пахотой и «химией» загубив 20 см почвы сверху, имея внизу 2 метра гумуса - урожай не получают.
Сейчас на дождливой Новгородчине, гектар пустой супеси превратил в структурный чернозем за 20 лет овощеводства ( описан на смежных форумах)
Далее, я согласен, как Виктор критикует «черноземные органоминеральные комплексы» в плошке, –«… Горшечное растение начинает голодать на складе пишевых консервов…» через пару месяцев поливов.
Но не согласен с его выводами ; - «Вот подкормили Вы растюху, полив половинной концентрацией Кристаллона или Кемиры - в итоге растение имеет абсолютно все необходимое для своего развития. Следующий полив вы делаете чистой водой (а можете и не делать) и вымываете неусвоенные остатки в поддон. К третьему поливу растение подбирает из субстрата невымытые ранее остатки удобрения. Третий полив делаете снова удобрительным и в этот полив растение опять получает абсолютно все необходимое для своего развития. И т.д. - таким образом, растение постоянно имеет ОПТИМАЛЬНЫЙ набор элементов питания. Вам не о чем думать - только применять хорошее комплексное удобрение.
Если предпочитаете "колобки" - ради бога! Ничего принципиально не меняется….»
Суть несогласия, в том, что поливать надо все корни Кристалоном, колобки раскладывать равномерно.
Я предлагаю испытать вариант раздельных поливов и подкормок, не по времени, а по площади корней.
Об открытом грунте ; Виктор -«… Надо ли делать посадочные ямы? Надо….»
Я категорически сажу саженцы деревьев в голый песок, минералы в лунку, перегной локальными кучками сверху, мульча (грубая не питательная) равномерно сверху. Результат я описывал, см. ссылки ранее.
Мне ближе профессиональные суждения Сергея Кондратенко –«… Поэтому, именно комплексные универсальные удобрения с микроэлементами и есть основная еда….» -«…В природе ведь почва - это целая система взаимосвязанных отношений между всеми обитателями…Поэтому в природе все гораздо проще и надежнее. В горшке, к сожалению, мы не можем создать таких условий, и поэтому вынуждены питать растения искусственно. Это нормально и естественно, и не должно смущать…»
В горшке я тоже предлагаю кормить и поливать раздельно, локально. У меня в опытах получается.

[gena48]

Антон! Небари обычно формируют в период разгона саженца, обрезая центральный проводник, (или перетяжкой растущих вниз), или прививкой боковых корней. А в плошке, эти мощные, сформированные заранее, корни утолщают множеством приемов.
Привожу как вариант. Выбираете 3-4 самых красивых корня идущих радиально поверхностно и напротив каждого из них у края горшка вставляете долгоиграющую палочку, кладете колобок, постоянно в одном месте. Это усилит их функции и толщину. ( я таких опытов в плошке не делал)
Я имею опыт работы с корнями в открытом грунте в период разгона.
Приведу пример, как я буду делать этой весной небари с карликовыми колоновидными, очень декоративными яблонями.
В 10 см плошку насыпаю смесь перелита с торфом, высаживаю стратифицированные семена яблони. В марте. В тепличке, при регулярных подкормках, к маю получаю первые 2-3 листочка и корешки длинной более 10 см с красивым утолщением на границе земля-воздух.
Беру по 3-7 сеянцев и в месте этого утолщения туго связываю. На грядке делаю лунку глубиной 5 см, на дно кладу прокладку типа диска CD, на нем веером расправляю корешки и присыпаю бедной воздушной смесью перелита с торфом. Центр не поливаю не удобряю, локальные подкормки провожу на расстоянии более 10 см от стволика, полив частый, без подкормок, капельный подпочвенный, ( не в месте подкормок). Воздушность в зоне корней от этого всегда высокая.
Через месяц не забыть снять обвязку в почве и обвязать стволики над почвой. К осени саженцы можно выгнать более метра, а стволик у почвы будет более 10 мм ( вместе сросшиеся стволики будут естественно в разы толще.)
При пересадке в горшок, (при такой выгонке) вам не надо много резать ( ценральный корень с его мочкой, что в обычном случае требует обрезки 70% корней.)
Я не люблю сильно обрезать и ветки. Хожу раз в неделю с круглогубцами, все лишнее передавливаю! Рост в этом месте прекращается, и осенью почти нечего удалять. Растение все питание пускает на утолщение корней ствола и веток. Но это в другой теме.

[Антон]

Спасибо, Геннадий, за столь подобный рассказ. Очень познавательно.

 

С Уважением,
Сержантов Антон

[kostyk]

Если бы на сайте проводился конкурс на наиболее интересную тему, то этой я, без всякого сомнения, отдал одно из первых мест ЭТОЙ.

[Виктор Сербин]

Виктор! Определим в чем сходство, в чем разногласие (тезис и антитезис) в понимании Локального питания..

Согласен, давай определим.

 

-2. Опыты с концентрацией солей более 1-2% есть, когда должен быть обратный осмос. А корни успешно работают. ..

Геннадий, предлагаешь поверить в чудеса?
Тут ИЛИ ИЛИ. Или корни успешно работают и нет обратного осмоса. Или наоборот. Согласен?

 

А вот заведомо более питательной среды нет. Ведь локально вносится удобрений меньше, чем когда мы их распределяем на всю площадь корней ( по традиционной схеме) В пересчете на горшок и на растение...

Как же нет заведомо более питательной среды? Ведь, по твоим словам, часть корневой системы развивается в условиях 10-20тикратного повышения концентрации солей. Вот это и есть условия более питательной среды для них. И эти корни развиваются в соответствии со стандартной ситуацией: обнаружена кладовая - по быстрому разветвились и усвоили.
Про экономию солей в пересчете на одно растение в горшке - это пустые слова. Любая методика внесения подкормки использует избыточные количества солей. Растение усвоит то, что ему необходимо. ЧТО ДЕЛАЕМ ДАЛЬШЕ?
Я ненужные остатки вымываю, дабы не вызвать перекосов по отдельным элементами и избежать возможного ингибирования.
A что будешь делать ты? Может, прояснишь, как будешь экономить?
Если и говорить об экономии чего-либо - я предпочитаю экономить только свое время, затраченное на рутинное обеспечение "технологического процесса". В рамках данной дискуссии меня мало интересуют проблемы полеводов.

 

И, как следствие, в опытах 0,5% корней потребляют столько же солей, как 95,5% остальных в слабосолевом растворе, отсюда цифра 200 - в 200 раз корни, адаптируясь, способны увеличивать свои возможности по обеспечению растения минеральным питанием. И стимулирующий эффект таких корней на фотосинтез доказан, не в 200 раз. А на 30-50% реальных.

Это патетика.
Любой дачник/огородник, при обычной технологии выращивания, собирал со своих соток гораздо-больший удельный урожай овощей, по сравнению с колхозными полями. На основании этого можно считать доказанным факт уникального влияния биополя огородника на растения. Так, что ли?

 

Меня не нужно глушить привлекательными словами и цифрами. Я не финансирую деятельность Трофимовых под красивые обещания на основании "полученных" протоколов проведенных опытов.

 

0,5% + 95,5% = 96% - где остальное?
Позволь мне повторить, написанное тобой, в более приземленных выражениях:
...И, вследствие развития в более питательной среде, 0,5% ... 4.5%(?) корней, интенсивно ветвясь, многократно увеличивают суммарную всасывающую поверхность (в 20..200? раз), достаточную для обеспечения растения необходимым питанием и
соизмеримую, по площади ассимиляции, с оставшейся массой корней, которая преднамеренно содержится в условиях солевого голода.
Стандартный процесс развития в рамках общей физиологии. Согласен?

Я понял и другую мысль. Поливая все 100% корней удобрением, мы думаем за него, оно вынуждено потреблять то и в той пропорции, что дают, ведь от всасывания воды растение не откажется. Поливая 1-5% корней солями, растение адаптируясь, питается по потребностям, а 95% других корней в другом месте пьют воду по потребностям. Я так и хочу, разделить питание и водопотребление по разным корням и разным зонам.

Мы не думаем за растение - это невозможно, как невозможно заставить лошадь пить. Ему совершенно все равно, будет ли необходимое количество минерального питания и воды доставлено к листьям в помощью всей корневой системы, или какой-то ее частью — растение адаптивно среагирует на любой сценарий.
И пропорции потребления элементов питания - тоже выбираем не мы, а растение. Трафик воды и трафик минеральных солей - суть разные процессы, хотя и осуществляются, зачастую, одними и теми же органами растения. Вода, попавшая во внутрь растения - совсем не тот раствор солей из вне. Для растения - любая часть всасывающей системы корней является зоной локального питания. Будешь возражать?

 

Поливая 1-5% корней солями, растение адаптируясь, питается по потребностям, а 95% других корней в другом месте пьют воду по потребностям. Я так и хочу, разделить питание и водопотребление по разным корням и разным зонам.

Опять же — одни красивые слова. Почему растюха питается по потребностям лишь в этом случае? Растение всегда питается исключительно по потребностям в балансе возможностью — ничего сверх этого не усваивается, тк отсутствует выводящая система. Главное, чтобы в окружающей среде было бы чем в полной мере и доступно удовлетворить эти потребности.

Да, можно организовать и подобную технологию, если этого хочешь. А можно двинуть еще дальше - продолжить дифференциацию уже по отдельным элементам.
Например, 1% корней изолировано кормить солями калия, еще 1% - солями фосфора, следующие 2% - азотными, а дальше уже по мелочи - 0,7% магнием, 0,0001% молибденом, 0,3% железом и тд и тп...
Так ты получишь еще лучший контроль над минеральным питанием растюхи.... Справишься?

 

... а у тебя минеральный грунт с промывной технологией. Пусть в одном месте плошки будет густая ВС прядь, в остальной части плошки менее мочковатая НС часть корней, функции они свои выполняют, одни корни пьют, другие едят, растение процветает. И то, что тебе не нравится вид корней во время перевалки? А растению по барабану… И как это все помешает –«…получить искомую корневую систему с отходящим от дерева небари, т.е. поверхностную систему толстых корней, с переходящими в мочку питательных корней?...»

Никак мне не помешает - я ищу упрощения технологии.
Ты ищешь - усложнения оной. Я же не против, и не отговариваю тебя от этого, и мне интересно будет смотреть на твои опыты — опять же, в рамках этого фрума, а не полеводческой бригады.
Я пытають донести до тебя свою мысль. А она, по сути, в следующем: в каждой зоне ”локального” питания в горшке у тебя будут те же проблемы и задачи, которые я решаю при своей "традиционной" технологии - тут и необходимость обеспечения сбалансированности питания, и вопрос удаления неиспользованных излишков, и вопросы поддержания нужной влажности, концентрации, структуры, аэрации и тп.. Ты, на самом деле, получаешь вместо одной общей плошки с ее проблемами, несколько маленьких (с теми же проблемами в каждой), но в одном флаконе.Ты это ясно понимаешь и именно этого хочешь? Тебе это интересно? А кто против?

 

Приведу пример, как я буду делать этой весной небари с карликовыми колоновидными, очень декоративными яблонями
...

Намерения описаны красиво - ждем фоток.
Любое увлечение гораздо лучше прозябания на диване перед телевизором
Действуй! От меня только одно пожелание :

 

Удачи!

 

PS: о вреде органики на глубине 20 см поговорим, может быть, позже.

[gena48]

Виктор. Приятно иметь дело с опытным и вежливым оппонентом. Жаль поздно уже. На работу завтра.
- «..Или корни успешно работают и нет обратного осмоса. Или наоборот. Согласен?..»
- ))) – не уверен, почитаю!

 

-«…Любой дачник/огородник, при обычной технологии выращивания, собирал со своих соток гораздо-больший удельный урожай…»
--)))- Допускаешь подмену условий. Надо сравнивать этого дачника не с колхозом, а по освоенным технологиям. Я имею опыт многих технологий, все работает, на выставках в городе не было конкурентов, но освоив тему « локальности», как то легче и лучше и в саду, и на грядке и в комнате.
-«…0,5% + 95,5% = 96% - где остальное?...»-))) –Ну описался, извини! Конечно 99,5%
Ты-считаешь, что твоя фраза –«…вследствие развития в более питательной среде, 0,5% ... 4.5%(?) корней, интенсивно ветвясь, многократно увеличивают суммарную всасывающую поверхность (в 20..200? раз), достаточную для обеспечения растения необходимым питанием и соизмеримую, по площади ассимиляции, с оставшейся массой корней, которая преднамеренно содержится в условиях солевого голода….» ( я считаю, главное не масса , а " другие мембраны и вакуоли")
И моя фраза –«…-И, как следствие, в опытах 0,5% корней потребляют столько же солей, как 99,5% остальных в слабосолевом растворе, отсюда цифра 200 - в 200 раз корни, адаптируясь, способны увеличивать свои возможности по обеспечению растения минеральным питанием. И стимулирующий эффект таких корней на фотосинтез доказан,…» - близки с твоей по смыслу? Я считаю, ты не понимаешь, о чем я пишу, а я о чем ты. Для меня смысл принципиально разный. Это и буду объяснять в дальнейшем.
-«…Трафик воды и трафик минеральных солей - суть разные процессы, хотя и осуществляются, зачастую, одними и теми же органами растения. Вода, попавшая во внутрь растения - совсем не тот раствор солей из вне. Для растения - любая часть всасывающей системы корней является зоной локального питания. Будешь возражать?..» - )))- Да ! во всем буду буду возражать, почитаю.
- «…я ищу упрощения технологии.
Ты ищешь - усложнения оной….»
-)))- Я рациональный человек, никогда не делаю бессмысленного труда. Трачу свободное время на понимание сути новых технологий, когда придет понимание – легко импровизирую ( а не следую детальным инструкциям) на практике. Это и в медицине и в саду.
-«…Намерения описаны красиво - ждем фоток.»
---))) - Обещал- сделаю. И не только это. Ты задал вопрос более важный –«…пропорции потребления элементов питания - тоже выбираем не мы, а растение. Трафик воды и трафик минеральных солей - суть разные процессы…»
Проект опыта: - Купил 3 набора жидких удобрений «Фаско» для лиственных, цветущих и кактусов, с известным, разным содержанием основных элементов.
Сделаю десяток горшков с одинаковыми быстрорастущими комнатными растениями ( жена много для балкона разводит фуксий и гераней, для опыта как раз). Грунт без органики.
Строго контроль и опыт.
Одни буду поливать раз в неделю слабым раствором солей ( расчет подберу), и периодически в промежутках водой.
Вторые раз в месяц строго локально ( проведу трубочку, на конце тампон из мха) вводить строго такие же соли, в таком же количестве, но в концентрации в 10 раз больше ( рассчитать объем легко, зная сколько лью на строго литровый горшок в первом опыте, зная, что лью в 4 раза реже, но в 10 раз концентрированней) . В промежутках водой, и ни какой органики.
Осенью увижу, в первом случае как растения пьют воду и соли, смогут ли одинаково выбирать по потребностям азот фосфор и калий, пойдут в цветы или ботву. И как это будет при локальном питании. И второе, где при симметричных наборах солей рост развитие и декоративность лучше, «локально» или «вразброс»?

[Сергей Кондратенко]

Господа спорщики, куда-то Вас уже слишком унесло. Попробую немного это дело приземлить .

 

На мой, наверняка, не самый просвещенный взгляд, сама постановка вопроса одновременно и правильна, и бессмысленна. Правильна в том смысле, что эффективность локального питания доказана уже много-много лет назад. По крайней мере, я об этом читал еще в детстве, где-то в начале восьмидесятых. И спорить об этом бессмысленно. Хотя она и не дотягивает, насколько я помню, до эффективности гидропоники, аэропоники и капельного полива с регулярным внесением удобрений. Я лет тридцать назад видел эти картинки, где кучка удобрений оплетена "капсулой" корней. Механизм действия обсуждать здесь смысла нет - мы с Вами не биохимики, и спорить о том, в чем полностью не разбираемся, мягко говоря, не совсем правильно. Лично мне представляется в очень грубом приближении, что одной из основных причин большей эффективности является в первую очередь долговременность воздействия. Если при банальном разбрасывании удобрение действует всего несколько дней (а потом тупо вымывается из зоны досягаемости корней), то при внесении кучкой - растворяется постепенно в течение многих недель. И за это время растение УСПЕВАЕТ нарастить поглощающие корни. Замечу, что эффективность этой кучки обратно пропорциональна его растворимости. Об этом нам намекает сам автор темы - упоминая эксперимент именно с азотными удобрениями, известными своей отличной растворимостью. У гораздо менее растворимых и соответственно, гораздо менее подвижных в почве фосфорных удобрений этот эффект выражен гораздо меньше, если вообще наблюдается. Отсюда и результаты в опытах, отражающиеся в приросте биомассы, т.е. параметра, в наибольшей степени пропорционального доступности и количеству свободного азота. А процесс усиленного ветвления корней в зоне кучки достаточно прост - корень доходит до зоны с предельной концентрацией и отмирает, либо качественно ингибируется. А потом, в полном соответствии с принципами роста, начинает ветвиться немного ниже. И так по кругу. Получается как бы многократная химическая прищипка. Вот и образуется пресловутая капсула корней.

 

Все это верно, когда мы говорим об открытом грунте и об экстенсивной технологии. По сравнению с ней, локальное внесение удобрений - безусловный шаг вперед. Хотя и отнюдь не вершина агрономической мысли. А, скажем, переход, от каменного топора к бронзовому.

 

В нашем же конкретном бонсайном случае данная технология представляется сомнительной по нескольким причинам. Во-первых, мы выращиваем не капусту, и не герань, а вполне себе настоящие деревья. Хоть и маленькие. У них несколько по-другому происходят процессы усвоения корнями элементов питания. Во-вторых, наша цель - минимизация стресса, а локальные перекормы и регулярные обрезания наросших (возможно) питающих корней неизбежно создадут этот самый стресс. В-третьих, (возможный) избыток "всосанных" элементов питания надо будет куда-то деть. Деть его можно только в прирост, а значит для этого потребуется серьезное изменение агротехнического фона с целью стимуляции метаболизма, т.е. обязательное увеличение светового потока, температуры, влажности и гормонов роста, т.е. мы приходим к суперинтенсивной разгонной методике. Насколько устойчивы такие растения, все мы хорошо знаем по многочисленным голландским оранжерейным красавцам, у которых корни специализированы под конкретный вид питания (и сдается мне, что там в онсновном, именно высокосолевые корни и присутствуют). Попутно замечу, что качество бонсай не пропорционально скорости прироста биомассы, а чаще - наоборот. Можно продолжать контраргументы, но суть возражений, думаю, понятна. И самое главное: также давно показано, что основное питание для растений - это свет. Хотите, чтобы оно росло в пять раз быстрее - вынесите его из дома на открытый воздух, регулярно поите и кормите хоть чем-нибудь. Ну НЕ БЫВАЕТ в наших условиях у бонсай (растущих в плошках) дефицита элементов питания, и всё, что они способны освоить, они осваивают вполне успешно в соответствии с уровнем света. То есть, переводя мысль на совсем уж простой язык, растущее дома дерево, чем и как его ни корми, дополнительного прироста не даст. Сдохнуть, кстати, вполне может. На втором месте - концентрация CO2. На третьем - объем места под корни. На четвертом - водоснабжение. И только где-то вдали маячит поступление питания. При этом, очень медленное поступление питания из удобрительных колобков является максимально физиологичным, т.е. таким, к какому растения приспособлены миллионами лет эволюции. Соответственно, при таком типе питания стресс является минимальным, а растение - наиболее устойчивым. Хотя, конечно, если тупо сравнивать приросты бимассы, гидропоника даст куда больший эффект. Особенно, в оранжерее с повышенным содержанием углекислоты.

 

Поэтому, на мой взгляд, не нужно рисковать дорогими растениями в плошках. Их нужно беречь, любить, холить и лелеять. И добиваться их максимального здоровья, а не ставить стресс-эксперименты на выживание. Цена вопроса уж больно высока.

 

А вот в открытом грунте, в целях скорейшего разгона молодых деревьев - наоборот. Вполне можно попробовать усилить рост, эспериментируя с удобрениями и с технологиями их внесения. Причем, это, практически наверняка, подействует.

 

P.S. Несмотря на все вышесказанное, с большим интересом посмотрю на результаты эксперимента, задуманного автором темы. Вот только давайте, может быть, давайте вместе выработаем такие его условия, чтобы полученный результат был показательным и полезным для практического использования?

[Виктор Сербин]

Господа спорщики, куда-то Вас уже слишком унесло. Попробую немного это дело приземлить .
И самое главное: также давно показано, что основное питание для растений - это свет. Хотите, чтобы оно росло в пять раз быстрее - вынесите его из дома на открытый воздух, регулярно поите и кормите хоть чем-нибудь. Ну НЕ БЫВАЕТ в наших условиях у бонсай (растущих в плошках) дефицита элементов питания, и всё, что они способны освоить, они осваивают вполне успешно в соответствии с уровнем света. То есть, переводя мысль на совсем уж простой язык, растущее дома дерево, чем и как его ни корми, дополнительного прироста не даст. Сдохнуть, кстати, вполне может. На втором месте - концентрация CO2. На третьем - объем места под корни. На четвертом - водоснабжение. И только где-то вдали маячит поступление питания.

 

Сергей, именно это я и имел в виду, утверждая что растюха усвоит из солей только то и в том количестве, что ему позволит усвоить внешние условия и окружающая среда. Хотя, воду, я бы поставил на первое место среди элементов питания, а температуру - на первое место среди факторов окружающей среды. На начальных этапах развития, растюха интенсивно развивается из семени без света и, соответственно, без потребления СО2 - за счет внутренних резервов. И первый новый орган, который оно формирует при этом - корешок для подачи воды. Да и водород, по-моему, тоже потребен для синтеза органики - все-таки вода...

 

Удачи!

[HomoCredens]

- «..Или корни успешно работают и нет обратного осмоса. Или наоборот. Согласен?..»
- ))) – не уверен, почитаю!

 

Обратный осмос есть. В емкости с двумя растворами, разделенными мембраной. Урок физики 7 класс. У растения же помимо пассивного ионнного транспорта (суть осмос) существует и активный транспорт ионов минеральных солей из почвенного раствора, так называемый ионный насос. Он сопровождается затратами энергии (расщепление АТФ) и может происходить против градиента химического потенциала растворов. Возможно поэтому далеко не всегда происходит химический ожог корней при соприкосновении с концентрированными удобрениями.
Если так, то наличие в том или ином корне одного из механизмов ионного транспорта (пассивный или активный) делает этот корень или НС или ВС.
Геннадий, у меня вопрос. Говоря о высокой концентрации солей 1-2%, ты не указываешь от чего они берутся (или по отношению к чему).

Изменено 18 Января 2010 пользователем HomoCredens