Дефолиация

[Николай]

Уже после фотки сделал частичную дефолиацию, т.е. удалил все крупные листья, особенно в верхней части. Цель - способствовать ветвлению и, одновременно, уменьшить лист (но это не главное). На самом деле - эти две цели противоречат друг другу. Для ветвления нужно больше воды и удобрений, а для уменьшения листа - наоборот...

Андрей, не очень понятно как могут эти две цели противоречить друг другу? Удаляя либо все листья, либо только крупные мы уменьшаем полезную площадь листвы для фотосинтеза, тем самым провоцируем дерево на появление новых побегов, которыми дерево компенсирует свои потери. И при увеличение точек роста уменьшается размер листвой пластины. Или я что то не так понял?

 

И опять таки не понятно, как большее количество воды и удобрения увеличит ветвление? Если рассматривать на примере здорового, активно растущего дерева, а не чахлого заморыша у которого дефицит воды и питательных веществ, то оно и так будет ветвится при стимулирующей обрезке.

 

Данная тема выделена из темы Айва китайская (Pseudocydonia).

Изменено 15 Июня 2010 пользователем Jur

[Андрей Дарусенков]

Николай, при дефолиации для уменьшения размера листьев, чтобы добиться этого эффекта желательно сократить полив и удобрение на период роста нового листа. Сокращение полива и удобрений одновременно затормозит и процесс роста новых веток.... При недостатке воды растения останавливают свой рост в целом, а не только листьев....

[Николай]

С этим то как раз все понятно, будет меньше воды и удобрения в момент распускания молодой листвы, у дерева банально не хватит сил выгнать большие лопухи и листва будет мельче. Но тут палка о двух концах, у дерева может не хватить так же сил на пробуждения части почек и в итоге мы получим обратную ситуацию, листвы будет меньше и она станет крупнее, но это отдельная тема для разговора.

 

Вопрос собственно был в другом, попробую подойти с другой стороны. Увеличение ветвления и уменьшение листвы сильно взаимосвязаны, увеличивая количество точек роста мы получаем меньшую листовую пластину и обрезаю листву мы провоцируем дерево на рост новых веток. Поэтому и не понятно в чем противоречие?

 

И по поводу увеличения ветвления. Как большее количество воды и удобрения увеличит его, каков механизм без другого вмешательства, такого как обрезка? На сколько больше, по сравнению с каким количеством больше? Если вы имели в виду, что для активного роста дерево нужно хорошо поливать и кормить, то это секрет полишинеля и с таким же успехом можно сказать, что для того, чтобы сформировать бонсай, нужна вода.

[Андрей Дарусенков]

Кому нравится ходить по кругу, тому флаг в руки!

[Jur]

Цель - способствовать ветвлению и, одновременно, уменьшить лист (но это не главное). На самом деле - эти две цели противоречат друг другу. Для ветвления нужно больше воды и удобрений, а для уменьшения листа - наоборот...

Я понял Андрея, как способы достижения этих двух целей противоречат друг другу, так, Андрей?

[Николай]

Кому нравится ходить по кругу, тому флаг в руки!

Интересная манера общения, сказать что-то, а остальные пусть сами пытаются догадаться, что же там имелось ввиду.

 

Я понял Андрея, как способы достижения этих двух целей противоречат друг другу, так, Андрей?

Александр, про способы достижения Андрей не сказал ни слова, хотя я пытался добиться диалога, но безуспешно. А теперь представьте такую ситуацию, прочитают это сообщение большое количество людей с разными знаниями и опытом и побегут заливать и перекармливать свои растения, что бы добиться ветвления и в итоге будет куча трупов, недоумения и "добрых" слов в адрес Андрея.

[Jur]

И по поводу увеличения ветвления. Как большее количество воды и удобрения увеличит его, каков механизм без другого вмешательства, такого как обрезка? На сколько больше, по сравнению с каким количеством больше?

А теперь представьте такую ситуацию, прочитают это сообщение большое количество людей с разными знаниями и опытом и побегут заливать и перекармливать свои растения, что бы добиться ветвления и в итоге будет куча трупов, недоумения и "добрых" слов в адрес Андрея.

Очевидно, я по другому читаю - я вижу описаний действий по конкретному дереву в конкретный период формирования, а не общие рекомендации, применимые в отношении всех растений на всех стадиях формирования.
Мне кажется, Вы утрируете - чтобы бежать "заливать и перекармливать свои растения" в целях добиться развития деревьев, исходя из этих сообщений (речь идет об Айве китайской (Pseudocydonia), надо обладать каким-то, скажем, очень своеобразным, восприятием текста и не читать ничего, кроме этой темы
При стандартном рекомендуемом способе полива растений - по мере подсыхания верхнего слоя грунта, люди, имеющие опыт, могут регулировать этот полив - в сторону ограничения, например. Изменено 15 Июня 2010 пользователем Jur

[Николай]

Александ, спасибо конечно за услуги переводчика, но давайте все таки не будем играть в испорченный телефон. Была конкретная фраза, которая мне показалась очень странной, я по ней задал конкретные вопросы, ответов по этим вопросам не увидел, вероятно, как говориться я "рылом-с не вышел" для получения ответов от Андрея. Ну тогда в подобных случаях нужно сразу расставлять точки над i кому можно задавать вопросы, а кому суваться строго запрещено и тогда не будет никаких обид и недопонимания, каждый будет знать свое место, есть несколько профи и все остальные в качестве массовки.

[Jur]

Александ, спасибо конечно за услуги переводчика, но давайте все таки не будем играть в испорченный телефон.

Николай, спасибо за благодарность, конечно, но это, скорее, не услуги переводчика , а, поскольку это - форум, я высказываю своё видение, основанное на собственном опыте, того, о чем говорил Андрей.
Если Вы же хотите говорить исключительно с Андреем, как в данном случае, пользуйтесь, пожалуйста, службой ЛС ).

[Андрей Дарусенков]

Саша, спасибо за твое конструктивное участие в этой дискуссии! Николай, может быть моя формулировка была и не самая удачная. Но смысл был понятен. Когда меня и другие начнут упрекать в том, что я не желаю отвечать на вопросы или что я пишу и говорю непонятно, я безусловно задумаюсь, что я делаю не так. А поскольку, как показывает практика, только Вы меня не понимаете, то я поддерживаю Ваше предложение. Раз уж есть такое взаимное непонимание, то если Вы не будете обращаться ко мне с вопросами, я не буду возражать. Естественно на вопросы других участников форума я как отвечал так и буду отвечать и с готовностью делиться тем немногим, что я знаю о бонсай, в том числе и в рамках клуба.

[Николай]

Андрей, если бы вы сразу написали, что неверно выразились, я бы вас прекрасно понял, поскольку сам иногда грешу ошибками в "словостроительстве"и все мои вопросы снялись бы за не надобностью, но вы предпочли сначала ответить на вопрос, который я в принципе не задавал, потом посчитали нужным дать рекомендацию по поводу флагов и других транспарантов, что не делает чести человеку, который входит в группу модераторов. По поводу, что недопонимание только с моей стороны, это абсолютно не показатель, просто большинство предпочитает отмалчиваться и у меня складывается впечатления, что вы в принципе не приемлите критики и любое мнение не совпадающее с вашим, воспринимаете не адекватно, очень показательна в этом плане тема месячной давности. И уж совсем не подозревал, что такие простые вопросы вызовут у вас такую бурю эмоций.

[Jur]

Николай, Ваше сообщение называется элементарным словом - троллинг.
Поэтому комментировать сказанное Вами даже не считаю нужным.
Хотите выяснять отношения с Андреем, делайте это, пожалуйста, в личке.

 

p.s. Вообще-то надо бы тему закрыть, но боюсь, обвинят в том, что модераторы затыкают рот

Изменено 9 Июня 2010 пользователем Jur

[Андрей Дарусенков]

Саша, спасибо за адекватное, как всегда, понимание сути ситуации!

 

Но хотелось бы попросить участников форума, согласных с оценками Николая, высказаться на этот счет. А то вдруг я действительно диктатор-нарцисс.... Я вроде не кусаюсь, и если и покусываю иногда, то я не заразный, и оргвыводов за этим не последует. Можно писать в личку.... для интимности.

[gar]

По мне, так при дефолиации увеличивается кол-во точек роста, за счет чего естественно уменьшается лист и увеличивается ветвление тк из под обрезанного листа просыпается чаще всего не одна почка, полив конечно уменьшается тк листвы нет, но полив продолжается по прежнему при подсыхании верхнего слоя почвы...

 

По мне так вы не поняли друг друга, Андрей видимо имел ввиду, что этому дереву нужно увеличивать ветвление путем обрезки и ему нужны силы для роста(полив и удобрения), но он произвел дефолиацию, после которой с удобрениями и обильным поливом лучше повременить.. А Николай воспринял все это конкретно на дефолиацию.

 

НО! конечно лучше Вам знать, что вы имели ввиду

 

Это лично мое мнение, прошу не воспринимать его на чей то личный счет!  

[dicer]

По-моему всё предельно ясно сказано. Хочешь чтобы ветки росли - поливай и удобряй обильно. Хочешь маленький лист - мало поливай и не удобряй, "строительного материала" дереву будет не хватать, как следствие листья физически будут способны вырасти только маленького размера, а уж ветки и ветвление и подавно расти не будет. Вот поэтому эти две цели и противоречат друг другу.
Я считаю ваш наезд, Николай, крайне необоснованным.

[gar]

Они если и противоречат то только на конкретном примере, тк дефолиация это можно сказать заключительный этап на уже сформированном дереве. Сначала формируют дерево(обрезка, ветвление и тд.), а когда это все есть и дереву уже не нужен "строительный материал" (именно поэтому для уже сформированных деревьев рекомендуют только поверхностные удобрения), после всего этого и производят дефолиацию. Да и смысл ее производить для уменьшения листа на не сформированном дереве я не вижу, удобряя на сл год дерево для разгона или еще чего лист обратно увеличится, точнее смысл есть не для уменьшения листа, а для увеличения ветвления.... 

 

Прочел еще раз тему повнимательнее, и как я понял именно это Андрей и имел ввиду, что в конкретном примере дефолиация производилась для ветвления..

Изменено 11 Июня 2010 пользователем gar

[beresta]

тк дефолиация это можно сказать заключительный этап на уже сформированном дереве.

А как же дефолиация - как один из способов разгона, который применяется на стадии формирования?

[Jur]

...дефолиация это можно сказать заключительный этап на уже сформированном дереве. ...Да и смысл ее производить для уменьшения листа на не сформированном дереве я не вижу.... 

Игорь, есть еще техники:
дефолиацию можно проводить для пробуждения спящих почек, в надежде на появление новых ветвей, также дефолиация вызывает дополнительную волну роста, о чем пишет beresta.

 

p.s. Я потом разделю тему, чтобы отделить айву китайскую от общих моментов формирования ).

[gar]

Ну я же об этом тоже писал, только выше

[Андрей Дарусенков]

Поскольку вопрос опять перешел в чисто бонсайную плоскость, то хотел бы добавить пару слов о том, как я понимаю дефолиацию. Заранее прошу прощения за неизбежные повторы своих и чужих мыслей, уже высказанных ранее.

 

1. Классическое и самое распространенное понимание техники дефолиации, то что чаще всего встречается в литературе о бонсай - это техника удаления всех или большинства листьев в первой половине лета. Цель - уменьшения листовой пластины. Можно делать только на абсолютно здоровых листопадных деревьях, формирования которых практически закончено и которые сидять в очень небольших горшках. Каждый год делать не рекомендуется даже при условии абсолютного здоровья бонсай. После дефолиации полив сокращается, так как растение меньше требует воды. Удобрять до появления новых листьев тоже не нужно. Но чтобы действительно сильно уменьшить размер новых листьев, в процессе их роста полив еще больше сокращается, т.е дерево находится прямо на грани выживания. Тоже самое касается применения удобрений в этот период, а точнее неприменения удобрений в период роста новых листьев. Все это очень стрессово для дерева и требует большого опыта. На самом деле, полная дефолиация - далеко не самый распространенный вид дефолиации.

 

2. Намного чаще используется частичная дефолиация, причем, я бы даже сказал, дефолиация отдельных частей дерева. В этом случае цель этой операции - вызвать новую волну роста, увеличить ветвление в этой части дерева. (Иногда может преследоваться вторичная цель - затормозить чрезмерное утолщение ветки.) В этом случае, после дефолиации полив практически не сокращается, а в период роста новых листьев, ни полив, ни использование удобрений не уменьшаются, поскольку стоит задача не угнетать новый рост (как в первом случае), а способствовать ему.

 

Могут спросить, почему в таком случае нельзя делать полную дефолиацию для усиления ветвления. На мой взгляд, можно, но только с очень сильными деревьями, растущими в больших емкостях. Но с учетом неравномерности роста ветвей (наверху ветки растут быстрее, внизу медленнее - а нам нужны толстые ветки снизу....) все равно лучше дефолиировать частями. Скажем, на этапе формирования нижних веток их дефолиируют для усиления ветвления, а верхние ветки при этом полностью или частично обрезаются, чтобы их затормозить. А когда нижние ветки уже более-менее сформированы, можно дефолиировать верхние ветки....